Aspirateur kity 692 problème de condensateur

Lionel974 a écrit:Merci Benoît.

Non je ne change pas d'avis ici.

Sans condensateur du tout, le déphasage doit être "piètre", le couple moins fort, la vitesse plus faible (tu peux la vérifier avec un magnétophone en comparant la fréquence dans chaque cas, si tu as un tout petit brin d'oreille musicale)*, et le courant consommé augmente certainement à cause de cela (?)

Voici un lien super intéressant provenant justement de Gérard LABOBINE, simplement pour contenter ta curiosité, pas utile de l'expérimenter dans ton cas.(méthode de calibration en testant les condensateurs permanents moteur à vide / dans ton cas ce serait sans la turbine donc).

"LABOBINE MOTEURS ASYNCHRONES - Etalonnage condensateurs" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bravo encore pour ta patience et ta soif prononcée de compréhension et d'exactitude (trés partagée / un des motifs de ma présence ici ).

A très bientôt...

(*) : Pour la méthode tachymétrique (à l'oreille") :
Tu peux avoisiner 5% d'erreur environ, à condition d'avoir une "note" de référence (par exemple un instrument accordé,  la tonalité du téléphone, un enregistrement précédent du bruit du moteur, ou bien un diapason par exemples).

Une note dièse est émise par un moteur qui tourne 5,9% plus vite que la note de départ.
1/2 ton plus haut = environ 5,9% plus vite...
... Et inversement.


Lionel.

Alors comment dire...étant déjà a moitié sourdingue, la mission de surveiller la note émise par le moteur me semble sérieusement compromise
J'irai tout de même jeter un oeil au lien sur l'étalonnage des condensateurs...et garder Labobine en favori .

Salut,
J'ai eu une réponse de Yuhchang, pas très explicite mais il semblerait que ce soit bel et bien un condensateur permanent (running motor)
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Je crois donc que l'on peut réellement conclure qu'il s'agissait bien d'un condensateur permanent.
Merci @Lionel pour tout l'aide apportée.
Je n'ai plus qu'à me refaire une cage un peu plus grande pour sécuriser un peu le montage...
Et pour que le condensateur soit aussi durable que son prédécesseur.

Merci Benoît.

Non je ne change pas d'avis ici.

Sans condensateur du tout, le déphasage doit être "piètre", le couple moins fort, la vitesse plus faible (tu peux la vérifier avec un magnétophone en comparant la fréquence dans chaque cas, si tu as un tout petit brin d'oreille musicale)*, et le courant consommé augmente certainement à cause de cela (?)

Voici un lien super intéressant provenant justement de Gérard LABOBINE, simplement pour contenter ta curiosité, pas utile de l'expérimenter dans ton cas.(méthode de calibration en testant les condensateurs permanents moteur à vide / dans ton cas ce serait sans la turbine donc).

"LABOBINE MOTEURS ASYNCHRONES - Etalonnage condensateurs" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bravo encore pour ta patience et ta soif prononcée de compréhension et d'exactitude (trés partagée / un des motifs de ma présence ici ).

A très bientôt...

(*) : Pour la méthode tachymétrique (à l'oreille") :
Tu peux avoisiner 5% d'erreur environ, à condition d'avoir une "note" de référence (par exemple un instrument accordé,  la tonalité du téléphone, un enregistrement précédent du bruit du moteur, ou bien un diapason par exemples).

Une note dièse est émise par un moteur qui tourne 5,9% plus vite que la note de départ.
1/2 ton plus haut = environ 5,9% plus vite...
... Et inversement.


Lionel.

Alors, j'ai refait une série de mesure, en relançant le moteur à la main...
Mesures toujours relevées sur le compteur LandisGyr:
Donc une fois le moteur en régime de croisière: j'ai 1160VA en puissance apparente, 700W en puissance utile et 5A en intensité consommée sur la phase.
Ce qui est tout de même plus que lorsque le condensateur est branché. A la fin du test, j'ai trouvé le moteur un peu plus chaud (au ressenti) que d'habitude.

Lionel974 a écrit:Je suis rassuré.

Ça m'a bien l'air d'être un moteur type 5_1 (ou 5_3).

Parfait donc !

Les dernières mesurent ne te font pas changer d'avis?

Lionel974 a écrit:Pour la tension inscrite (250 V ?) sur  ton condensateur permanent, je pensais qu'il s'agissait de la tension crête de la sinusoïde pour laquelle le condensateur est calculé (et non pas la tension efficace).

Et pour 240 Volt "efficaces" mesurés aux bornes du condensateur, la sinusoïde oscille entre -340V et +340V... (j'avais le souvenir que pour une sinusoïde Umax = Ueff  X  √2 .... et -Umax idem symétriquement).

Tu nous diras combien de temps ça tient.

Mais bien avant cela, ton ami a peut-être une explication (qui m'échappe pour l'instant) ?

Je suis preneur de comprendre et de progresser là dessus. Je ne suis pas du tout spécialiste tu sais.

Mais très heureux que ton aspirateur semble enfin "sur des rails" (sans garantie cependant pour son condensateur).

P.S. : Le compteur Landis Gyr indique-t'il également 3 ou 4 Ampère ? (sous cette fonction Ampère-mètre)


Lionel.

Alors, je pense que le copain a simplement repris les caractéristiques inscrites sur mon condensateur d'origine, et ne sachant pas lui non plus identifier s'il est de type démarrage ou permanent, il m'en a envoyé un de chaque Mais à l'occasion je lui poserai la question sur la tension crête ou efficace.
Avec le condensateur branché, je n'ai pas vérifié la mesure d'intensité sur le compteur . Mais en attendant, en effet l'aspirateur fonctionne de nouveau, et qu'est ce que c’est pratique Et si il dure aussi longtemps que depuis son achat, c'est que c'est tout bon au niveau de la réparation
J'ai aussi eu un début de retour de la part de YUHCHANG, mais malheureusement, c'etait seulement pour me direr que le minimum de commande est de 500 pièces...J'ai reposé la question différemment, je verrai bien.

Je suis rassuré.

Ça m'a bien l'air d'être un moteur type 5_1 (ou 5_3).

Parfait donc !

Et le courant en fonctionnement (plus faible ici que l'intensité nominale In) laisse une marge de 25% (seulement 20% si on tient compte de la légère surtension de tes 234 V par rapport aux 220 V de la plaque signalétique).
Cette marge sera très intéressante pour les cas où le filtre de refoulement sera un peu colmaté.

(Pour info) Car si la turbine force plus, le moteur ralentit un peu et consomme plus.
Idem si tu ouvres + d'ouies d'aspiration et que le débit augmente.
Et inversement, il accélère et consomme moins si tu bouches l'aspiration, (voire si tu retires le filtre de refoulement ? Pas sûr à 100% selon le régime aérodynamique de la turbine dans ce cas).

Pour la tension inscrite (250 V ?) sur  ton condensateur permanent, je pensais qu'il s'agissait de la tension crête de la sinusoïde pour laquelle le condensateur est calculé (et non pas la tension efficace).

Et pour 240 Volt "efficaces" mesurés aux bornes du condensateur, la sinusoïde oscille entre -340V et +340V... (j'avais le souvenir que pour une sinusoïde Umax = Ueff  X  √2 .... et -Umax idem symétriquement).

Tu nous diras combien de temps ça tient.

Mais bien avant cela, ton ami a peut-être une explication (qui m'échappe pour l'instant) ?

Je suis preneur de comprendre et de progresser là dessus. Je ne suis pas du tout spécialiste tu sais.

Mais très heureux que ton aspirateur semble enfin "sur des rails" (sans garantie cependant pour son condensateur).

P.S. : Le compteur Landis Gyr indique-t'il également 3 ou 4 Ampère ? (sous cette fonction Ampère-mètre)


Lionel.

Lionel974 a écrit:

Grâce à ta mesure de la puissance apparente S sur le Landis Gyr, il va donc simplement falloir que tu rajoutes une mesures précise de la tension qui existe entre la phase de l'atelier qui alimente ton moteur et son neutre (commun aux 3 phases), grâce à ton multimètre) pour pouvoir enfin conclure l'intensité I = Puissance apparente (VA) divisé par U (V). La phase 1, 2, ou 3 (?). Voir laquelle des 3 mesures repasse à zéro lorsque tu éteints ton aspirateur.
A priori il serait même encore plus facile de lire directement si cette puissance apparente S est voisine (ou supérieure) à la puissance attendue de 1100 VA (déduite des valeurs de la plaque).

Sur la phase utilisée, j'ai 234V.
Sur le compteur LandisGyr, la puissance apparente monte à 2640 VA (son maximum) au bout de 5 secondes après la mise en route, puis redescend à 880 VA environ 9 secondes après le démarrage, ce qui correspond peu ou prou au temps nécessaire pour voir le sac filtre bien gonflé et avoir le moteur à son régime de croisière. Ensuite, on reste à 880/890 VA jusqu'à l'extinction de l'aspirateur.
Ce qui donne une intensité en régime continu de 890/235=3.8 A.

Pour la puissance utile lue sur le compteur, je monte à 2430 W au bout de 5 secondes, et ça redescend pour se stabiliser à 580/590 W en régime continu.

Lionel974 a écrit:T'as mis un condensateur 450 V ?
Lionel.
Au passage, tu pourrais mesurer si tu as toujours 207 VAC ici ??

Aux bornes du condensateur branché, j'ai 240 V.

Lionel974 a écrit:
Et refaire une mesure de l'intensité SANS LE CONDENSATEUR (grâce au Landis Gyr + la division par la tension de phase), uniquement si tu as le temps de re-démonter le capot arrière pour pouvoir lancer le moteur. N'essaie pas de débrancher le condensateur quand ça tourne : risque de s'électrocuter salement avec les cosses, en l'absence d'un vrai interrupteur "expérimental" et temporaire correctement isolé.

Si tu obtiens moins que 5A, ça confirme que c'est un type 5_1 (ou 5_3) et qu'il faut un condensateur permanent.
Si on a 5A, ce serait alors plutôt un type 5_5 et qu'il lui faudrait plutôt un condensateur de démarrage + coupure pilotée (généralement soit un relais électronique de délestage, soit une temporisation, dans les cas où le moteur n'a pas de coupleur centrifuge).
Lionel.

Je vais essayer de faire ça ce soir, je te dirai ce que ça donne.

Lionel974 a écrit:Autre méthode (plus simple) :

Si après 20 minutes de fonctionnement ce moteur reste encore tiède, c'est que tout va bien.


Lionel.

Alors, celle-là de méthode, elle a le mérite d'être expérimentale

Autre méthode (plus simple) :

Si après 20 minutes de fonctionnement ce moteur reste encore tiède, c'est que tout va bien.


Lionel.

bben81 a écrit:J'ai du bol, une des phases est dédiée au 220 dans mon atelier et aux machines en triphasé...je vais disjoncter mon tableau tri et ne laisser que le tableau 220

En général, le disjoncteur tri se situe en amont du mono 230 V (puisqu'il permet d'alimenter chacune des trois phases / car chacune de ces trois phases est un monophasé qui est à 230V par rapport au neutre commun, qui lui, est très proche de 0 V par rapport à la Terre).

Pas grave de laisser le disjoncteur tri enclanché (sous tension) car :
Si c'est un compteur Landis Gyr triphasé, en avançant dans la sélection avec 2 boutons, tu peux avoir le détail de chacune des trois phases séparément.

bben81 a écrit:Par contre, je crois que je vais encore apprendre quelque-chose... Comment l'obtention de la mesure d'intensité instantanée absorbée par le moteur de l'aspirateur en charge va t-elle nous permettre de conclure sur le type de condensateur nécessaire?  

Effectivement, ce sont essentiellement les "Ampère", le courant MOYEN qui traverse le moteur qui nous intéressent ici.
L'air aspiré puis refoulé par l'aspi freine la turbine et ton moteur (par rapport à la vitesse de ce moteur "à vide", -sans sa turbine pour le freiner- )
Et plus la charge mécanique et le glissement augmenteront sur un moteur, plus un condensateur permanent va pouvoir rebooster un peu le couple, en consommant lui même un peu plus de courant dans la branche auxiliaire (sauf erreur de ma part)...
Et ceci, dans le but de continuer à viser cette vitesse nominale (conçue 2750 tr/min pour ta turbine), et c'est aussi la vitesse nominale du moteur, celle pour laquelle la plaque indique un courant nominal de 5 A.

Selon que ta mesure sera respectivement proche, ou bien respectivement supérieure à ces 5A (?), on pourrait certainement conclure si l'ensemble est un moteur respectivement du type 5_1 (ou 5_3) équipé de son condensateur permanent, ou bien respectivement, un moteur type 5_5 dont on aurait oublié de déconnecter le condensateur de démarrage (à l'aide d'un relais).

(Tu me suis toujours bben81 ?)
"LABOBINE MOTEURS ASYNCHRONES - Contrôle et branchements" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour la partie mesure de cette intensité actuelle, on obtiendra plus de précision en la calculant, grâce au relevé de la puissance apparente "S" (en VA = Volt.Ampère). Car il y aura 3 chiffres significatifs sur cette mesure (contre 3 seulement pour le courant en Ampère, si mon souvenir du compteur est bon).

Pour cette puissance apparente "S", même si la tension et l'intensité n'opèrent pas "en phase", opèrent de façon décalée dans le temps (ce qui va dégrader , diminuer, la puissance électrique utile P, (mesurée, elle, en Watt), on sait que cette puissance apparente S (en V.A) est égale à la Tension moyenne (en Volt) X le Courant moyen (en Ampère). C'est à dire 220 X 5 = 1100 V.A (selon les infos de la plaque signalétique).

Pour ce genre de moteur, si le cos phi est par exemple compris respectivement entre 0,75 et 0,95, 1100 VA nous donnerait une puissance électrique active (utile) P située respectivement entre 825 et 1045 W (et donc un rendement situé entre 54% et 68 %).
C'est à dire une estimation de la puissance P électrique active ("réelle") certainement beaucoup trop approximative pour réussir à déduire l'intensité avec juste un compteur d'énergie à disque tournant donc.
Et idem avec la mesure directe de cette puissance active P (en W) sur le Landis Gyr.

Une mauvaise idée de ma part car uniquement les A ou les VA nous intéressent ici.

Grâce à ta mesure de la puissance apparente S sur le Landis Gyr, il va donc simplement falloir que tu rajoutes une mesures précise de la tension qui existe entre la phase de l'atelier qui alimente ton moteur et son neutre (commun aux 3 phases), grâce à ton multimètre) pour pouvoir enfin conclure l'intensité I = Puissance apparente (VA) divisé par U (V). La phase 1, 2, ou 3 (?). Voir laquelle des 3 mesures repasse à zéro lorsque tu éteints ton aspirateur.
A priori il serait même encore plus facile de lire directement si cette puissance apparente S est voisine (ou supérieure) à la puissance attendue de 1100 VA (déduite des valeurs de la plaque).

bben81 a écrit: je me risque encore à un raisonnement, voir si j'ai bien suivi...tu me diras si j'ai tout compris de travers  
Je me dis que si le condensateur nécessaire n'est que de démarrage, le fait de mettre un condensateur permanent va continuer de booster le moteur en permanence et augmenter l'intensité absorbée, au risque d'échauffer les bobinages et tuerait vraisemblablement l’enroulement de démarrage à petit feu selon ta propre expression.
Alors, j'ai rien compris ou bien j'arrive un peu à suivre?

Parfait donc.

bben81 a écrit:Ce qui expliquerait que si je mesure une intensité supérieure à celle nécessaire en régime normal (environ 2.5A pour 560W de puissance sous 220V)

560W c'est la puissance mécanique que l'arbre moteur délivre à la turbine (c'est également la puissance que la turbine essaie de procurer à l'air aspiré et refoulé par l'aspirateur, notamment fonction de l'état des filtres, et du rendement de la TURBINE, à cette vitesse).

Pour pouvoir calculer la puissance électrique UTILE (certainement environ 900 Watt , je dirais)  il faudrait connaître ici le rendement du moteur (?).
Mais on sait déjà que la puissance APPARENTE (sous 220 Volt) = 220 x 5 = 1100 VA (valeurs strictement lues sur l'autocollant signalétique du moteur, en l'absence du cos phi, qui nous aurais permis d'en déduire la puissance utile).

Lionel974 a écrit:T'as mis un condensateur 450 V ?
Lionel.

Au passage, tu pourrais mesurer si tu as toujours 207 VAC ici ??

Et refaire une mesure de l'intensité SANS LE CONDENSATEUR (grâce au Landis Gyr + la division par la tension de phase), uniquement si tu as le temps de re-démonter le capot arrière pour pouvoir lancer le moteur. N'essaie pas de débrancher le condensateur quand ça tourne : risque de s'électrocuter salement avec les cosses, en l'absence d'un vrai interrupteur "expérimental" et temporaire correctement isolé.

Si tu obtiens moins que 5A, ça confirme que c'est un type 5_1 (ou 5_3) et qu'il faut un condensateur permanent.
Si on a 5A, ce serait alors plutôt un type 5_5 et qu'il lui faudrait plutôt un condensateur de démarrage + coupure pilotée (généralement soit un relais électronique de délestage, soit une temporisation, dans les cas où le moteur n'a pas de coupleur centrifuge).

Lionel.

Lionel974 a écrit:Bonjour bben81.

Désolé pour ce long délai. En voyage, pas d'internet.

Aucun soucis, ca m'a laissé le temps d'oser démonter la bête.

Lionel974 a écrit:
- Compteur électronique type Landis Gyr, ou bienActaris, (par exemple). Tu as ici accès à chacune des trois mesures que je te dévrivais. Prends les 3.

Les 3, c'est bien intensité, puissance apparente et puissance utile? sur le compteur, il parle de puissance instantanée mais j'imagine que cela correspond à la puissance utile?

Lionel974 a écrit:
- Compteur électro-mécanique (à disque ?) : qui te donne la puissance électrique utile absorbée par la maison (par le moteur si tu débranches tout le reste / il suffit de chronométrer un tour de disque, et de lire la constante instrumentale en Watt.Heure/tour de disque).

Je pourrais presque m'amuser à faire le test avec mon ancien compteur en le branchant en amont de l'aspirateur

Lionel974 a écrit:
- Pour le multimètre :
Tu as besoin de pinces crocodiles isolées adaptées à tes deux sondes (à minima, 2 dominos).
Et après avoir connecté tes 2 sondes sur les entrées respectives "COM" et 10A~AC, tu pourras shunter grâce à l'arrière des bananes de tes sondes, qui te permettent d'y installer le shunt.
Attention : tu dois toujours avoir une charge dans le circuit (et qui ne dépasse pas 10 A dans ton cas), sous peine de faire "exploser" l'instrument.

je crois que je vais m'abstenir...Mais quand j'aurai l'occasion de le faire avec quelqu'un d'expérimenté pour être sûr de bien faire, j'essayerai.

Lionel974 a écrit:
Après cette(ces) mesure(s) en charge enfin effectuée(s), et effectuées avec le(s) filtres propres et les canalisation d'aspiration et de refoulement bien "ouvertes", je pense qu'on pourra enfin lever ce doute que j'ai "encore, (et que personne n'a encore pu lever pour toi)...

Tiens-nous au "courant"...
Lionel.

C'est là que je suis pas sûr de comprendre le lien entre la mesure obtenue et le choix du condensateur (voir mon message précédent).
Je vais essayer de faire tout ça cet après midi, quand je serai 2, avec le compteur à 1 bout de la maison et l'atelier à l'autre bout...

Lionel974 a écrit:

Rien ne t'empêche de faire la mesure maintenant bben81.
Tu ne dois pas dépasser 5 Ampère.

Je vais réussir à faire les mesures à l'aide du compteur landis/gyr. J'ai du bol, une des phases est dédiée au 220 dans mon atelier et aux machines en triphasé...je vais disjoncter mon tableau tri et ne laisser que le tableau 220 de l'atelier, comme ça je serai au plus près de la vérité.
Par contre, je crois que je vais encore apprendre quelque-chose... Comment l'obtention de la mesure d'intensité instantanée absorbée par le moteur de l'aspirateur en charge va t-elle nous permettre de conclure sur le type de condensateur nécessaire?  
je me risque encore à un raisonnement, voir si j'ai bien suivi...tu me diras si j'ai tout compris de travers  
Je me dis que si le condensateur nécessaire n'est que de démarrage, le fait de mettre un condensateur permanent va continuer de booster le moteur en permanence et augmenter l'intensité absorbée, au risque d'échauffer les bobinages et tuerait vraisemblablement l’enroulement de démarrage à petit feu selon ta propre expression.
Alors, j'ai rien compris ou bien j'arrive un peu à suivre?
Ce qui expliquerait que si je mesure une intensité supérieure à celle nécessaire en régime normal (environ 2.5A pour 560W de puissance sous 220V), alors ce ne serait pas le bon condensateur...Si ce n'est pas le bon raisonnement, je comprend pas le lien entre cette mesure et le condensateur...

Lionel974 a écrit:
T'as mis un condensateur 450 V ?
Lionel.

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Non, j'ai mis ce qu'un pote qui bosse chez Leroy-Somer a eu la gentillesse de m'envoyer . Donc je suis resté en 250V, mais vu que le premier avait duré 20 ans...je ne m'en inquiète pas trop.

bben81 a écrit:Alors voilà mon aspirateur de nouveau fonctionnel...
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Sans informations supplémentaires sur le condensateur d'origine, et n'ayant pas trouver de coupleur centrifuge a l'intérieur du moteur, j'ai monté un condensateur permanent. Ça a le mérite de fonctionner.
Un grand merci a Lionel pour son aide et toutes les choses que j'ai apprises grâce à lui.
Je n'ai pas trop d'espoir en ce qui concerne l'obtention d'une réponse de la part du fabriquant yuhchang...mais sait on jamais, cela le permettrait de confirmer si j'ai fait le bon choix ou non...

Incroyable !
Nos réponses se sont croisées.

Rien ne t'empêche de faire la mesure maintenant bben81.
Tu ne dois pas dépasser 5 Ampère.

T'as mis un condensateur 450 V ?

Lionel.

Bonjour bben81.

Désolé pour ce long délai. En voyage, pas d'internet.

Ton raisonnement est encore bon.

Pour le contrôle de  l'intensité en charge du moteur entraînant sa urbine d'aspiration, même sans Linky, tu as une possibilité d'utiliser d'autres outils faciles :

- Compteur électronique type Landis Gyr, ou bienActaris, (par exemple). Tu as ici accès à chacune des trois mesures que je te dévrivais. Prends les 3.

- Compteur électro-mécanique (à disque ?) : qui te donne la puissance électrique utile absorbée par la maison (par le moteur si tu débranches tout le reste / il suffit de chronométrer un tour de disque, et de lire la constante instrumentale en Watt.Heure/tour de disque).

- Pour le multimètre :
Tu as besoin de pinces crocodiles isolées adaptées à tes deux sondes (à minima, 2 dominos).
Et après avoir connecté tes 2 sondes sur les entrées respectives "COM" et 10A~AC, tu pourras shunter grâce à l'arrière des bananes de tes sondes, qui te permettent d'y installer le shunt.
Attention : tu dois toujours avoir une charge dans le circuit (et qui ne dépasse pas 10 A dans ton cas), sous peine de faire "exploser" l'instrument.

Après cette(ces) mesure(s) en charge enfin effectuée(s), et effectuées avec le(s) filtres propres et les canalisation d'aspiration et de refoulement bien "ouvertes", je pense qu'on pourra enfin lever ce doute que j'ai "encore, (et que personne n'a encore pu lever pour toi)...

Tiens-nous au "courant"...


Lionel.

Alors voilà mon aspirateur de nouveau fonctionnel...
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Sans informations supplémentaires sur le condensateur d'origine, et n'ayant pas trouver de coupleur centrifuge a l'intérieur du moteur, j'ai monté un condensateur permanent. Ça a le mérite de fonctionner.
Un grand merci a Lionel pour son aide et toutes les choses que j'ai apprises grâce à lui.
Je n'ai pas trop d'espoir en ce qui concerne l'obtention d'une réponse de la part du fabriquant yuhchang...mais sait on jamais, cela le permettrait de confirmer si j'ai fait le bon choix ou non...

Salut,
Alors, aujourd'hui, une grosse étape franchie...J'ai osé ouvrir le moteur pour voir d’où viennent ces fils rouges...
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Alors point de coupleur, les fils semblent venir directement du bobinage...
Donc, si je dis pas trop de conneries, tout laisse à penser qu'il s'agisse d'un condensateur permanent.
J'ai lu aussi que certains condensateurs de démarrage était eux même équipés d'un système de coupure, mais vu qu'on a pas d'info officielle sur ce fameux condensateur YUHCHANG, impossible de le savoir...
Est-ce que ces infos aident à prendre une décision fiable dans le choix du condensateur???
Merci

Lionel974 a écrit:Pour mesurer les 5 Ampère, je te déconseille fortement d'utiliser ton multimètre si tu es débutant (qu'il faudrait ici shunter au préalable pendant toute la durée de l'accélération, puis dé-shunter pendant la mesure uniquement à pleine vitesse).

Débutant, c'est le moins que l'on puisse dire...

Lionel974 a écrit:
Si tu débranches le frigo et tout ce qui consomme du courant chez toi pendant quelques minutes, tu auras certainement la possibilité de mesurer le courant que consomme ce moteur (une fois lancé), grâce à la fonction Ampèremètre de ton Linky (?).

Plus tu débrancheras de choses plus tes mesures seront précises. Prends le temps de faire bien défiler toutes les fonctions pour avoir toutes les mesures possibles :
I (en A)
Puissance apparente (en VA)
Puissance utile (en W)

Si ce n'est pas faisable ainsi, je t'expliquerai alors la technique du multimètre + shunt, (mais pas forcément aussi facile ni précis)...

Point de linky à la maison.
Je me risque à supposer le test...mettre en parallèle un fil franc d'un côté et le passage par le multimètre de l'autre côté...le courant étant assez flemmard, il va passer par le fil, une fois rendu à plein régime, ouvrir la branche avec le fil direct pour forcer le courant à passer par le mutimètre???  Il doit falloir un minimum de matos pour pas se mettre en danger...???

Lionel974 a écrit:
P.S. : Lorsque tu mesurais la tension aux bornes des deux fils rouges, revenait-elle à "Zéro" bien avant que le ventilateur se soit immobilisé ? c'est à dire à 0 Volt dès l'instant ou tu basculais l'interrupteur sur OFF ? (ainsi que tu l'indiquais).
Ou bien elle diminuait très fortement (mais un peu plus progressivement au cours de cette décélération), jusqu'à ce qu'elle arrive à "0" une fois qu'elle était beaucoup plus lente ?

La tension mesurée passe directement à zéro dès manœuvre sur le contacteur on/off

Lionel974 a écrit:P.S. 2 : Gérard Labobine a proposé plein de vidéos géniales, et très bien filmées sur ce même site, bien identifiées et en ligne sur Youtube. A toi d'y découvrir les finesses du démontage et du remontage des moteurs... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai regardé mais j'ai vraiment peur de foirer les vis tant elles semblent serrées.

Lionel974 a écrit:
P.S. 3 : Cela me semblerait normal d'exploser un condensateur (même permanent !), en l'attaquant avec du 207 V efficace (soit des crêtes à + 293 V et - 293 V), alors qu'il est ÉVENTUELLEMENT conçu pour du 250 V crête seulement (?)
Combien d'heures à tu vu fonctionner le condensateur ?

Difficile de répondre clairement en nombre d'heure mais j'ai acheté cet aspirateur en 2002 ou 2003, neuf, et je l'utilise comme amateur, mais à vue de nez au moins 1000 heures.

Lionel974 a écrit:
Encore une fois, si quelqu'un peut nous indiquer la signification de 250 WVAC (inscrite sur le condensateur), cela nous aiderait certainement. Surtout, n'hésitez pas...

C'est sûr, d'autant que mes multiples recherches sont restées infructueuse jusqu'à maintenant.

Pour mesurer les 5 Ampère, je te déconseille fortement d'utiliser ton multimètre si tu es débutant (qu'il faudrait ici shunter au préalable pendant toute la durée de l'accélération, puis dé-shunter pendant la mesure uniquement à pleine vitesse).

Si tu débranches le frigo et tout ce qui consomme du courant chez toi pendant quelques minutes, tu auras certainement la possibilité de mesurer le courant que consomme ce moteur (une fois lancé), grâce à la fonction Ampèremètre de ton Linky (?).

Plus tu débrancheras de choses plus tes mesures seront précises. Prends le temps de faire bien défiler toutes les fonctions pour avoir toutes les mesures possibles :
I (en A)
Puissance apparente (en VA)
Puissance utile (en W)

Si ce n'est pas faisable ainsi, je t'expliquerai alors la technique du multimètre + shunt, (mais pas forcément aussi facile ni précis)...


P.S. : Lorsque tu mesurais la tension aux bornes des deux fils rouges, revenait-elle à "Zéro" bien avant que le ventilateur se soit immobilisé ? c'est à dire à 0 Volt dès l'instant ou tu basculais l'interrupteur sur OFF ? (ainsi que tu l'indiquais).
Ou bien elle diminuait très fortement (mais un peu plus progressivement au cours de cette décélération), jusqu'à ce qu'elle arrive à "0" une fois qu'elle était beaucoup plus lente ?

P.S. 2 : Gérard Labobine a proposé plein de vidéos géniales, et très bien filmées sur ce même site, bien identifiées et en ligne sur Youtube. A toi d'y découvrir les finesses du démontage et du remontage des moteurs... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

P.S. 3 : Cela me semblerait normal d'exploser un condensateur (même permanent !), en l'attaquant avec du 207 V efficace (soit des crêtes à + 293 V et - 293 V), alors qu'il est ÉVENTUELLEMENT conçu pour du 250 V crête seulement (?)
Combien d'heures à tu vu fonctionner le condensateur ?

Encore une fois, si quelqu'un peut nous indiquer la signification de 250 WVAC (inscrite sur le condensateur), cela nous aiderait certainement. Surtout, n'hésitez pas...

Lionel.

J'ai retrouvé le site où j'avais lu ce qui m'a visiblement induit d'erreur.
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Lionel974 a écrit:
Par contre, si tu as un tachymètre, et/ou un ampèremètre, et que l'on peut enfin vérifier que sans aucun condensateur, le moteur atteint bien sa vitesse nominale (?) et son intensité nominale (?), (à lire sur la plaque signalétique du moteur, et que tu ne nous a pas encore montrée), alors, on pourrait enfin déduire que ce moteur n'a pas du tout besoin de condensateur pour bien tourner et qu'il s'agissait bien d'un condensateur de démarrage (uniquement pour la fonction démarrage).

Alors, malheureusement point de tachymètre, un simple multimètre...
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Qui visiblement propose la fonction ampèremètre mais je n'ai jamais utilisé cette fonction...Penses-tu que ce genre de multimètre puisse s'utiliser pour mesurer l'intensité absorbée par le moteur?
Si oui, je dois le brancher en série sur un des fils qui vient du secteur, c'est bien ça?
Moteur dont voici la plaque signalétique:
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Lionel974 a écrit:
Es-tu certain que tu n'as jamais entendu le "CLIC" caractéristique des coupleurs centrifuge (lors des ralentissements de ton ventilateur) ?

En toute honnêteté, je n'ai pas l'impression d'avoir jamais entendu un clic  de fermeture de contact quand le moteur s'arrêtait...Mais ceci dit, je n'y a jamais non plus prété attention, donc information absolument pas fiable.

Lionel974 a écrit:
Dans le cas où il s'agirait bien d'un modèle 9-2, (et qu'il n'y aurait que le condensateur en panne ?), tentons l'expérience suivante (puisqu'il est désormais facile de démarrer sans ficelle ni condensateur) :

- Tu connectes un Voltmètre (sur "500 Volt AC") aux bornes de l'emplacement du condensateur (au bout des deux fils rouges donc, sans aucun condensateur).

- Tu démarres ton moteur en le lançant à la main, et tu observes alors ce qui se passe sur le Voltmètre :
Si la tension s'écroule des que la vitesse maxi est atteinte, tu as ta réponse :
Il y a bien un coupleur, et il fonctionne encore
Et tu peux alors acheter un simple condensateur (de démarrage, préférentiellement).

Dans la négative (si la tension ne s'écroule qu'une fois le moteur à l'arrêt), comme je suis novice + curieux, (perso) j'ouvrirais volontiers ce moteur pour m'assurer de ce que l'on pourrait ÉVENTUELLEMENT trouver entre les enroulements et ces deux fils rouges :
Coupleur ? Ou pas de coupleur ? Fais-toi aider, ne forces pas sur les éventuels fils.

Alors, en prenant la tension aux bornes de l'emplacement du condensateur, la tension augmente progressivement de 0 à 207 au fur et à mesure que le moteur accélère et se stabilise à 207V.
Au moment ou je stoppe le moteur, elle chute à zéro (normal, circuit ouvert) et si je referme le circuit avant arrêt complet, la tension lue dépend en quelque sorte du régime moteur puis elle remonte à 207 pour ne plus bouger.

Donc, je peux résumer en disant que jusque là, pas de chance, aucun des tests ne donne une information fiable à 100%, j'aurais tant aimé que la tension s'écroule pendant le fonctionnement
Et en conclusion temporaire, sans tout ouvrir pour vérifier de visu qu'il n'y a pas de coupleur centrifuge, impossible d'avoir la certitude du condensateur à utiliser.
J'ai vite fait essayer de dévisser les vis sous le ventilo (photo du ventilo protégé par le cache arrière), mais ça a l'air sacrément serré... il y a une astuce pour débloquer ces vis ou bien elles sont bloquées justement pour que les petits curieux n'aillent pas mettre les mains dedans???
Tout aurait été tellement plus simple avec des infos constructeurs complètes ;(

bben81 a écrit:Salut Lionel,
Alors, j'ai fait quelques avancées, mais malheureusement je ne suis pas encore sorti de ma galère...
Donc j'ai démonté le capot arrière du moteur, le point positif, c'est que j'ai pu le démarrer à la main, juste en amorçant une rotation et en fermant le contacteur, il démarre.
Cela confirme ce que j'avais vu quand ça a cramé, moteur lancé, il tourne avec ou sans condensateur, et il semble tourner correctement sans soubresaut ni bruit bizarre...si je lance pas assez fort la rotation, j'entends le petit grésillement un peu plus longtemps, mais il finit par s'estomper au fur et à mesure de l'augmentation de la vitesse...

Par contre, point de trace d'un coupleur centrifuge...
Serait-il possible qu'il soit à l'intérieur même du moteur, et que je doive démonter les 4 vis qu'on voit sur la photo sous l’hélice...??? Je te cache pas que vu mes connaissances, j'ose pas trop allé plus loin dans le démontage.

J'ai finit de démonter le boitier d'arrivée 220, mais c'est un trou de souris, on y voir rien du tout à l’intérieur

En tout cas, avec tes explications, je vois bien l’inutilité des mesures...

Pas certain : Voir tout en bas...

bben81 a écrit:Je me retente à de la théorie... Si le moteur démarre et tourne bien en amorçant la rotation à la main, cela confirme t'il le fait que c'est un condensateur de démarrage?

Non, car les deux types de condensateurs ont tous deux ce rôle commun de fournir le couple du démarrage (rôle essentiel car tu as vu que le couple est nul à l'arrêt).

Par contre, si tu as un tachymétre, et/ou un ampèremètre, et que l'on peut enfin vérifier que sans aucun condensateur, le moteur atteint bien sa vitesse nominale (?) et son intensité nominale (?), (à lire sur la plaque signalétique du moteur, et que tu ne nous a pas encore montrée), alors, on pourrait enfin déduire que ce moteur n'a pas du tout besoin de condensateur pour bien tourner et qu'il s'agissait bien d'un condensateur de démarrage (uniquement pour la fonction démarrage).

Ce qui me gêne aussi ici, c'est que je pensais plus facilement que les ventilateurs et aspirateurs n'avaient pas besoin de beaucoup de couple (de "boost") au démarrage, et qu'ils n'avaient jamais besoin d'un condensateur de démarrage (étudié pour fournir beaucoup de couple au démarrage)

bben81 a écrit:
Si oui, il doit forcément y avoir un coupleur centrifuge quelque part, qui potentiellement est HS. Donc si je ne le trouve pas, le changement de condensateur amènera potentiellement à la même panne. Si le coupleur est HS, il va re-cramé,  la seule chance serait que le coupleur ne soit pas mort, et que ce soit simplement le condensateur qui était trop vieux...Un peu aléatoire comme test vu le prix du condensateur...

Exact.

bben81 a écrit:Ou alors, je n'ai toujours rien compris, et le fait de le démarrer en amorçant la rotation à la main n'a rien à voir avec le type de condensateur utilisé...

Exact (voir plus haut) : les deux types de condensateurs apportent TOUS LES DEUX l'aide nécessaire au démarrage (et le condensateur de démarrage est plus efficace que le permanent je crois, en termes de courant et de couple).

bben81 a écrit:Penses-tu que je doive me risque à "ouvrir" le moteur pour chercher ce coupleur???

Es-tu certain que tu n'as jamais entendu le "CLIC" caractéristique des coupleurs centrifuge (lors des ralentissements de ton ventilateur) ?

Dans le cas où il s'agirait bien d'un modèle 9-2, (et qu'il n'y aurait que le condensateur en panne ?), tentons l'expérience suivante (puisqu'il est désormais facile de démarrer sans ficelle ni condensateur) :

- Tu connectes un Voltmètre (sur "500 Volt AC") aux bornes de l'emplacement du condensateur (au bout des deux fils rouges donc, sans aucun condensateur).

- Tu démarres ton moteur en le lançant à la main, et tu observes alors ce qui se passe sur le Voltmètre :
Si la tension s'écroule dès que la vitesse maxi est atteinte, tu as ta réponse :
Il y a bien un coupleur, et il fonctionne encore
Et tu peux alors acheter un simple condensateur (de démarrage, préférentiellement).

Dans la négative (si la tension ne s'écroule qu'une fois le moteur à l'arrêt), comme je suis novice + curieux, (perso) j'ouvrirais volontiers ce moteur pour m'assurer de ce que l'on pourrait ÉVENTUELLEMENT trouver entre les enroulements et ces deux fils rouges :
Coupleur ? Ou pas de coupleur ? Fais-toi aider, ne forces pas sur les éventuels fils.

Pardonne stp mon "indécision" caractéristique du débutant. Pas envie d'endommager ton moteur.

Lionel.

Salut Lionel,
Alors, j'ai fait quelques avancées, mais malheureusement je ne suis pas encore sorti de ma galère...
Donc j'ai démonté le capot arrière du moteur, le point positif, c'est que j'ai pu le démarrer à la main, juste en amorçant une rotation et en fermant le contacteur, il démarre.
Cela confirme ce que j'avais vu quand ça a cramé, moteur lancé, il tourne avec ou sans condensateur, et il semble tourner correctement sans soubresaut ni bruit bizarre...si je lance pas assez fort la rotation, j'entends le petit grésillement un peu plus longtemps, mais il finit par s'estomper au fur et à mesure de l'augmentation de la vitesse...

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Par contre, point de trace d'un coupleur centrifuge...
Serait-il possible qu'il soit à l'intérieur même du moteur, et que je doive démonter les 4 vis qu'on voit sur la photo sous l’hélice...??? Je te cache pas que vu mes connaissances, j'ose pas trop allé plus loin dans le démontage.

J'ai finit de démonter le boitier d'arrivée 220, mais c'est un trou de souris, on y voir rien du tout à l’intérieur
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En tout cas, avec tes explications, je vois bien l’inutilité des mesures...

Je me retente à de la théorie... Si le moteur démarre et tourne bien en amorçant la rotation à la main, cela confirme t'il le fait que c'est un condensateur de démarrage?
Si oui, il doit forcément y avoir un coupleur centrifuge quelque part, qui potentiellement est HS. Donc si je ne le trouve pas, le changement de condensateur amènera potentiellement à la même panne. Si le coupleur est HS, il va re-cramé,  la seule chance serait que le coupleur ne soit pas mort, et que ce soit simplement le condensateur qui était trop vieux...Un peu aléatoire comme test vu le prix du condensateur...
Ou alors, je n'ai toujours rien compris, et le fait de le démarrer en amorçant la rotation à la main n'a rien à voir avec le type de condensateur utilisé...

Merci de ta patience, et du partage de connaissances.
Penses-tu que je doive me risque à "ouvrir" le moteur pour chercher ce coupleur???

bben81 a écrit:Re bonsoir,
Alors selon le lien que tu m'as donné, mon moteur correspondrait au schéma 9, ou 9-2.
Je procéderait aux mesures demain pour valider ou non cette impression.
Par contre, que le condensateur soit de démarrage ou permanent, il semblerait qu'il soit toujours branché de la même manière...mise à part la présence de la coupure centrifuge...donc si je comprends bien, sans avoir le moteur tournant, c'est difficile de savoir quel type de condensateur il faut...
Alors que si le.moteur tourne a son régime, je devrais avoir une mesure différente aux bornes des deux fils du condensateur.
En cas de permanent, je dois avoir la valeur ohmique du secondaire, en cas de démarrage, je me retrouve avec le circuit ouvert...
Peux tu déjà me confirmer si je me trompe ou non?

Si le moteur tourne, n'essaie pas de mesurer des Ohm au risque d'endommager ton multimètre.

bben81 a écrit:Si j'ai bon, je me dis que je pourrais faire un essai avec un condensateur, histoire de démarrer le moteur, et ensuite de valider en faisant les mesures pour savoir quel type de condensateur je dois mettre...
Ou alors, je me plante complètement et je ne vois 0as comment réussir à m'en sortir sans risque...
Encore merci de ton aide.

Ainsi que je te le disais précédemment, il est possible que le contact du coupleur centrifuge soit resté "collé" (soudé par un arc). Dans ce cas, tu es dans le cas 9-2, alors que des mesures ressembleraient au cas 9. Et cette panne sur un 9-2 ferait justement exploser le condensateur de démarrage, puisque restant alors en charge beaucoup trop longtemps, alors que cet état démarré est déjà largement atteint.

Référence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi ne parles-tu pas du capot arrière (démontable ?), et de ta recherche d'un coupleur centrifuge ???

Ce que je mesurerais (perso).

1) Sur un moteur 9-2, dont le coupleur fonctionnerait (après la fin du démarrage = moteur tournant) : On devrait trouver aux bornes du condensateur  -mis hors circuit-  une tension résiduelle continue et faiblissant lentement, à mesure que le condensateur, va se décharger.
C'est une valeur à mesurer en Volt DC / valeur certainement aléatoire, car dépend du moment exact de l'alternance, où le coupleur s'est ouvert / la valeur et/ou le signe pourraient évidemment changer après chaque nouveau démarrage.

2) Sur un moteur 9, sans coupleur (et également sur un 9-2 en panne, dont le coupleur est soudé, c'est identique au cas 9 donc). Après la fin du démarrage = moteur tournant) on relèverait sur les bornes du condensateur une tension qui resterait alternative tant que le moteur tourne et reste alimenté.

Encore une fois j'insiste bben81 :
Puisque l'on suspecte une panne de coupleur, je ne vois pas ce que ces mesures (extrêmement "capilo-tractées") nous apporteraient dans ton cas (malheureusement).

Lionel.

Re bonsoir,
Alors selon le lien que tu m'as donné, mon moteur correspondrait au schéma 9, ou 9-2.
Je procéderait aux mesures demain pour valider ou non cette impression.
Par contre, que le condensateur soit de démarrage ou permanent, il semblerait qu'il soit toujours branché de la même manière...mise à part la présence de la coupure centrifuge...donc si je comprends bien, sans avoir le moteur tournant, c'est difficile de savoir quel type de condensateur il faut...
Alors que si le.moteur tourne a son régime, je devrais avoir une mesure différente aux bornes des deux fils du condensateur.
En cas de permanent, je dois avoir la valeur ohmique du secondaire, en cas de démarrage, je me retrouve avec le circuit ouvert...
Peux tu déjà me confirmer si je me trompe ou non?
Si j'ai bon, je me dis que je pourrais faire un essai avec un condensateur, histoire de démarrer le moteur, et ensuite de valider en faisant les mesures pour savoir quel type de condensateur je dois mettre...
Ou alors, je me plante complètement et je ne vois 0as comment réussir à m'en sortir sans risque...
Encore merci de ton aide.

bben81 a écrit:Par contre, il me semblait avoir lu lors de mes recherches ici et là que si il y a un condensateur de démarrage, il était associé à un condensateur permanent... qu'en penses-tu?  

Très bonne question :

Une réponse (négative) se trouve ici (lien ci-dessous) :

Et perso, sans certitude, j'opterais plutôt (à l'inverse de toi) pour un condensateur de démarrage unique dans ton cas. (sans certitude, ainsi que déjà dit).
Mais "de démarrage" parce que 250 V ne me paraît pas suffisant pour du permanent sous une tension composée alternative dont les crêtes dépassent très allègrement 230 V, plus proche 300 ou 400 V je dirais).

"LABOBINE MOTEURS ASYNCHRONES - Moteurs monophasés à condensateur" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

P.S. : Et concernant les coupleurs centrifuges de démarrage, ils sont souvent cachés avec leurs ressorts sous les capots plastique (à l'arrière des moteurs). Vérifie, le cas échéant (4 vis à retirer ??)...


Lionel.

Lionel974 a écrit:...Peut-être que dans le moteur, tu trouverais la réponse à la question suivante :

Y a-t'il un système (caché) qui peut couper le raccordement de ton condensateur dès que le moteur a atteint sa vitesse ?

Comme ça, je dirai que non, mais je ne suis pas rentré dans le moteur...mais vu la gueule du moteur et de sa cage à ailette, je vois difficilement un truc rentrer dedans autre que rotor et stator...

Lionel974 a écrit:J’espérais (secrètement) que le nombre de fil visibles et les mesures que nous aurions pu faire à leur extrémité nous aurait permis d'y répondre (?)

Il est également possible que le condensateur d'origine incluait un mécanisme interne d'auto-coupure (??). On ne distingue pas ce genre de chose sur la première photo. Peut-être qu'un zoom nous sauverait de l'ignorance ?

P.S. : Si tu installes un 30µF permanent (si possible 450V, et que (par chance), il démarre avec "franchise" (et sans fumer), ce serait un bon indice. Mais personnellement, je préfère 1000 fois la patience + les certitudes aux expérimentations d' "apprenti sorcier".

Alors au niveau des fils, c'est assez sommaire, et le seul test envisageable serait aux bornes du fameux condensateur qui a explosé...
Difficle de répondre sur le condo d'origine, vu qu'on ne trouve plus d'info sur ce modèle, et ce même chez le fabriquant. J'ai refait des photos mais on ne voit pas grand chose...
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Je partage tout à fait ton point de vue sur l'expérimentation...si je pouvais ne pas entraîner de conséquences plus désastreuses, c'est bien

Lionel974 a écrit:As-tu la possibilité le lancer ton rotor avec une ficelle, et dans le bon sens ? Justement afin de vérifier si l'absence de condensateur serait un problème ? (ou pas du tout ?)

Car si ce moteur est conçu pour tourner sans condensateur (après la déconnexion automatique d'un condensateur de démarrage), un condensateur connecté en permanence (même de type permanent)  tuerait vraisemblablement l'enroulement de démarrage à petit feu (??). Et c'est tout ceci que je tente de t'éviter ici...

C'est bien là tout le doute...Quand il a cramé, le moteur continuait de tourner jusqu'à ce que je le coupe. Ensuite, lors de la tentative de redémarrage, rien de plus qu'un ronronnement du moteur...
Je vais regarder si en démontant le sac il n'y aurait pas moyen de passer une ficelle jusqu'aux pales d'aspiration, mais ce qui est sur, c'est que sans tout démonter, je n'aurai pas d'accès direct aux mécanismes en rotation...c'est plutôt sécure d'ailleurs.

Lionel974 a écrit:P.S. 2 : avais-tu déjà contacté le constructeur du moteur ?

Et bien non, pour la bonne et simple raison que la seule référence visible sur le moteur est la référence KITY, qui n'existe plus depuis 2003 à vue de nez... J'ai demandé à l'atelier des boiseux (kity rouen) qui vend encore des pièces détachées qu'ils ont encore en stock, mais pas de chance, il n'a plus d'info, ni de condensateur disponible...
C'est donc très compliqué d'avoir des infos fiables...
Par contre, il me semblait avoir lu lors de mes recherches ici et là que si il y a un condensateur de démarrage, il était associé à un condensateur permanent... qu'en penses-tu? si c'est une règle d'or, je me dis que si il n'y en a qu'un seul, il ne peut donc pas être de démarrage...Mais, comme tu dis, c'est plutôt apprentis sorcier comme raisonnement