Lurem C2100 - bruit de courant mais moteur qui ne se lance pas

Bonjour Lionel,

Oui cette machine remarche depuis quelque temps déjà, mon père s'en sert de nouveau.
Je vais vous expliquer quel était le problème un peu plus tard dans la journée et ce qui a été fait pour le solutionner.

Au moins je sais comment cette machine est câblée maintenant et comment elle fonctionne !

A toute a l'heure.
Mrskyou

Bonjour Mrskyou.

Est-ce que cette machine à bois a finalement pu re-fonctionner ?

Est-ce que tu voudrais partager le fin mot de l'histoire et sur ces "hypothèses" de panne ?

Sympathiquement.


Lionel.

Mrskyou a écrit:


Je n'ai pas mis le condo permanent sur le 230v seul, normalement on fait ça quand on veut vérifier si le condo charge correctement, mais il faudrait y brancher un voltmètre pour voir si il monte correctement en tension. Je voulais le mettre sur le 230v via un interrupteur et mesurer sa tension..
Par contre la chose que j'ai pu faire c'est de prendre sa résistance la dernière fois que j'avais mis les mains dans la machine..et elle s'avère être énormément grande de mémoire...

C'est aussi ce qui me fait penser qu'il est plus en cause que le klixon....

Le condensateur a été envoyé, je pense le recevoir demain...

On verra bien. J'ajoute que j'ai pris un 25uF car celui que j'ai démonté de la machine faisait cette taille..

Bonjour Mrskyou.

Je pense que tu as confondu ici deux expériences distinctes sur les condensateurs.

Je te propose quelques rappels ci-dessous, si tu souhaitais effectivement connaître l'état du condensateur actuel...

Si tu le branches sur du 230 Volt, c'est bien évidemment 230 V~ que tu vas mesurer à ses bornes. Voltmètre sur ~ alternatif.
Et ceci, même si ton condensateur est mort.

Et, ensuite, après que tu l'auras débranché, tu pourras alors y mesurer une tension résiduelle "aléatoire" (mais avec ton Voltmètre en continu dans ce cas).

Cette tension aléatoire (là non plus) ne te permets pas du tout de savoir si le condensateur "se charge bien" ou pas, mais elle dépendra évidemment de l'instant exact, et inconnu (au cours de la "période" = 1/50 = 0,02 seconde) où tu auras débranché le condensateur.

Si tu te souviens bien, sur la sinusoïde, cette tension sera donc forcément comprise entre +325 Volt DC (= continu) et -325 Volt (= continu)...

Bref, lorsque tu le branches sur le 230 Volt, le condensateur se charge OBLIGATOIREMENT dans un sens, puis se vide et se recharge dans l'autre sens au rythme de 50 "aller-retour" par seconde.

Si le condensateur est en bon état, c'est-à-dire qu'il a une capacité égale à sa capacité nominale, et que (malgré l'isolation, par définition, entre ses deux armatures) la "résistance" qu'il oppose au courant est proche de "zéro Ohm"), et bien en faisant cette expérience du branchement "en direct" sur 230V, tu vas alors pouvoir vérifier une valeur de COURANT conforme aux tables transmises lors du dernier message.

Mais pour effectuer cette vérification, tu vas devoir mesurer le courant alternatif moyen* évidemment, (en ~A, donc), mais sûrement pas la tension qui sera toujours obligatoirement ~230V AC donc).

(*) : aujourd'hui, chaque logement qui est équipé d'un "compteur EDF" moderne, est donc équipé obligatoirement d'un ampèremètre.
Et ceci facilite grandement ce genre d'expériences (j'ai utilisé assez fréquemment cette technique pour du diagnostic, lorsque je n'ai pas de pince Ampèremétrique avec moi notamment).

Si ton courant AC est bien conforme aux tables que tu as pu lire (sur le lien envoyé dans le dernier message), c'est qu'il y a alors de très grandes chances pour que ton condensateur soit bien "en forme" électriquement.

Une dernière chose :
Placer un Ohm-mètre entre les bornes d'un condensateur ne te donne pas grand-chose du tout malheureusement.
Tu y lis bien sûr une "résistance apparente", qui augmentera d'abord très rapidement, puis progressivement à mesure que la "tension inverse" qui augmentera dans le condensateur se rapprochera de la tension délivrée par l'ohm-mètre lui même. Le courant ralentit ici donc car les "potentiels s'équilibrent.

Cette méthode permet donc uniquement de charger un condensateur en courant continu, avec un faible voltage (sans recours à une pile).
Mais même si cette résistance apparente approche donc inexorablement de l'infini, il n'en est rien, et les condensateurs (lorsqu'ils sont en bon état) présentent l'avantageuse particularité que tu connais bien : celle de ne s'opposer que très très peu au passage du courant.

Et c'est pour cela que lorsque tu les vides (avec un vieux tournevis) même avec une faible tension, le pic de courant est énorme, et provoque un joli arc.

Espérant secrètement que tu pourras effectuer bientôt ce test du "230V en direct" sur ce vieux condensateur, ceci nous permettrait alors de nous coucher moins ignorant sur la véritable panne de la machine de ton Papa, qui nous tient (rappelons-le) en haleine depuis des mois maintenant.

Sur le ton de l'humour Mrskyou

Sympathiquement.

Lionel.

Lionel974 a écrit:

Bonjour Mrskyou...

Pour rappel, le condensateur permanent qui figurait sur le schéma d'origine était un 30uF (au lieu du 25uF)...

Sauf erreur, il me semblait que descendre cette valeur diminuerait encore plus le couple (?) Surtout, important, je pense dans les cas où les outils seront mal affûtés, et que le moteur approchera parfois du "décrochage"...

Mais avant de le changer, avais-tu également effectué le contrôle de ce condo avec la "deuxième méthode" ?

Celle qui consiste à brancher (temporairement) le condensateur seul, "en direct", sur le 230V/50Hz, et de mesurer si le courant moyen qui le traverse est suffisant ? (d'après les tables suivantes, voir en bas de ce message).

Il y a un ampèremètre "gratuit" pour tes mesures, sur les nouveaux compteurs électriques.

Ceci te permettra certainement de voir si ton condensateur actuel a un problème (ou pas) ?

Même si ton multimètre a indiqué "24,52" au lieu de 25uF , cela ne veut pas du tout dire que ce condensateur fait correctement son travail.

J'ai déjà vu ce cas (au moins une fois dans ma petite expérience). C'était vraisemblablement dû à une résistance interne devenue énorme, malgré une capacité mesurée encore nominale.

Tu nous raconteras ton cas ?


Lionel.

"REBOBINAGE BOBINAGE "LABOBINE" - 07 - Contrôle Condensateurs" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas mis le condo permanent sur le 230v seul, normalement on fait ça quand on veut vérifier si le condo charge correctement, mais il faudrait y brancher un voltmètre pour voir si il monte correctement en tension. Je voulais le mettre sur le 230v via un interrupteur et mesurer sa tension..
Par contre la chose que j'ai pu faire c'est de prendre sa résistance la dernière fois que j'avais mis les mains dans la machine..et elle s'avère être énormément grande de mémoire...

C'est aussi ce qui me fait penser qu'il est plus en cause que le klixon....

Le condensateur a été envoyé, je pense le recevoir demain...

On verra bien. J'ajoute que j'ai pris un 25uF car celui que j'ai démonté de la machine faisait cette taille..

Mrskyou a écrit:


J'ai pris la décision de commander dans un premier temps un nouveau condensateur permanent de 25uF. (https://www.condensateurs.net/condensateur-permanent-a-cable/67-condensateur-permanent-25-f-450v-cable.html)

A son arrivée, je le monterais sur la machine, et on verra si elle re-fonctionne.
Pour le moment, je pencherais plus sur çà que le klixon...

Bonjour Mrskyou...

Pour rappel, le condensateur permanent qui figurait sur le schéma d'origine était un 30uF (au lieu du 25uF)...

Sauf erreur, il me semblait que descendre cette valeur diminuerait encore plus le couple (?) Surtout, important, je pense dans les cas où les outils seront mal affûtés, et que le moteur approchera parfois du "décrochage"...

Mais avant de le changer, avais-tu également effectué le contrôle de ce condo avec la "deuxième méthode" ?

Celle qui consiste à brancher (temporairement) le condensateur seul, "en direct", sur le 230V/50Hz, et de mesurer si le courant moyen qui le traverse est suffisant ? (d'après les tables suivantes, voir en bas de ce message).

Il y a un ampèremètre "gratuit" pour tes mesures, sur les nouveaux compteurs électriques.

Ceci te permettra certainement de voir si ton condensateur actuel a un problème (ou pas) ?

Même si ton multimètre a indiqué "24,52" au lieu de 25uF , cela ne veut pas du tout dire que ce condensateur fait correctement son travail.

J'ai déjà vu ce cas (au moins une fois dans ma petite expérience). C'était vraisemblablement dû à une résistance interne devenue énorme, malgré une capacité mesurée encore nominale.

Tu nous raconteras ton cas ?


Lionel.

"REBOBINAGE BOBINAGE "LABOBINE" - 07 - Contrôle Condensateurs" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lionel974 a écrit:Bonjour Mrskyou.

Dois-je comprendre que j'étais très "à côté de la plaque" dans les derniers messages ?

Est-ce que cette machine à bois est toujours "Hors Service" ?

Sinon, c'était quoi alors cette panne ?

Un frein "mécanique" (par ressort et absence de courant) ?

Autres ?

Très curieux...

Lionel.

Salut Lionel, Merci de ton implication.

Pour la vérification du klixon, je n'ai pas besoin de le mesurer, comme je l'avais dis je l'avais démonter et passer au multimètre, le courant passe bien.
Je n'ai pas besoin de retrouver non plus ses contacts, car les chiffres sont marqués (en petit oui mais marqués quand même) sur le boitier du klixon.

Par ailleurs, je confirme que l'inversion des points 3 et 4 du klixon n'avaient pas eu lieu et chacun étaient branchés au bon endroit; là ou il doit être.

Pour le moment la machine a bois est toujours hors-service.
J'ai pris la décision de commander dans un premier temps un nouveau condensateur permanent de 25uF. (https://www.condensateurs.net/condensateur-permanent-a-cable/67-condensateur-permanent-25-f-450v-cable.html)

A son arrivée, je le monterais sur la machine, et on verra si elle re-fonctionne.
Pour le moment, je pencherais plus sur çà que le klixon...

Bonjour Mrskyou.

Dois-je comprendre que j'étais très "à côté de la plaque" dans les derniers messages ?

Est-ce que cette machine à bois est toujours "Hors Service" ?

Sinon, c'était quoi alors cette panne ?

Un frein "mécanique" (par ressort et absence de courant) ?

Autres ?

Très curieux...

Lionel.

P.S. :

Pour la vérification du cas que j'appelais A)   :

Si d'aventure, les points repérés 3 et 4 sur le schéma n'apparaissaient pas de façon identique sur le relais d'intensité (et si le boitier de ce relais d'intensité n'est pas transparent), il serait néanmoins possible de retrouver facilement leur position respective à l'aide de ton ohm-mètre (toujours en position 200 ohm / et non pas en mode continuité).

En effet, d'après le schéma (dans ce mode ohm-mètre), tu devrais pouvoir mesurer une valeur de résistance (légèrement ?) plus grande entre 2 et 3, que entre 2 et 4 (lorsque tu actionnes manuellement le levier dont tu parlais bien sûr)...

Tiens nous informé Mrskyou stp, de la pertinence (ou pas du tout ???) de toutes ces humbles "hypothèses"...

Bonne fin de semaine à tous !

Lionel.

Mrskyou a écrit:
... --- ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... --- ...

J'ai pu aussi démonter le boitier du klixon, et j'ai pu tester sa continuité avec mon multimètre, entre 3 et 4 il est passant, et quand je teste entre 3 et 2 tout en actionnant le petit levier de façon manuelle, le courant passe bien aussi.
...---...

Je ne comprends pas à quoi sert le domino avec les deux fils marrons.

interrogations:
-le condensateur perma ... --- ...

-le klixon fait -il réellement son office lorsqu'on lui envoit du courant?

Bonjour Mrskyou.

Ci-dessous quelques suggestions (supplémentaires, pour la plupart) :

A) Est-ce que tu pourrais par exemple vérifier si les deux fils rouges respectivement 3 et 4 du relais d'intensité n'auraient pas été accientellement inversés ? À reconnecter (s'il y a eu erreur) sur les bornes V2 et W1 (respectivement).

Si il y a effectivement eu cette inversion au remontage, le courant vers le condensateur de démarrage, au lieu de provenir directement du réseau EDF (neutre) passera d'abord au travers de la bobine du relais d'intensité.
La tension qui parvient au condensateur de démarrage pourrait , pourquoi pas ici chuter terriblement (au travers du bobinage 3-4 du relais d'intensité...
Ceci entraînerait justement un couple de démarrage très faible.
P.S. : Même si je n'ai aucune idée sur la possibilité de l'hypothèse suivante :
Il se pourrait aussi que le déphasage provoqué par cette "bobine non prévue", montée accidentellement en série ici avec le condensateur de démarrage diminue trop le déphasage vers l'auxiliaire, et qu'on obtienne alors un résultat inverse de l'effet recherché : on recherche ici un déphasage entre principal et auxiliaire, afin de créer justement un champ "tournant".
(et je crois que les bobines justement déphasent le courant dans l'autre sens que les condensateurs).

A') lorsque tu confirmes la continuité entre 3-4 et 3-2, est-ce que tu pourrais justement indiquer avec plus de précision, la valeur exacte en ohm du contact 4-2* (pendant que tu actionnes manuellement le levier).
Si tu obtiens ici plus que 0,1 ohm, c'est que le contact s'est dégradé avec l'âge.

(*) : Je dis bien entre 4 et 2, et non pas entre 3 et 2 comme tu l'avais indiqué).

Si tu te souviens bien, j'avais précédemment suggéré que tu mesures (avec prudence) la chute de tension entre les points 5=W1 et la partie droite de la résistance (lors d'un essai de démarrage assez court)... En théorie, si le contact 4-2 est bon, sa résistance est nulle et on devrait mesurer 0 volt au cours de ce test de démarrage.

On a déjà vu des contacts charbonnés, ou piqués, affichant du coup une résistance de 50, 100, 200 ohm ou plus, et cet excès de résistance pourrait éventuellement provoquer une chute de tension (mesurable entre 4 et 2), et défavorable lors des démarrages (?).
Et cette chute de tension justement, diminuerait également l'efficacité du condensateur de démarrage en diminuant drastiquement le couple du moteur au démarrage...
Et tout ceci même si ton testeur de continuité émettait un bip (c'est le cas généralement même avec des résistance jusqu'à 200 ohm / selon les multimètres).

Personnellement, je préfère systèmatiquement la mesure en mode ohm-mètre.
Non pas simplement parce que je suis devenu carrément "sourdingue" , mais aussi parce que la fonction ohm-mètre permet parfois de justement déceler ce genre de pannes naissantes (câble en train de se couper, ou mauvais contact, et caetera).

B) (si la machine de ton papa est encore en panne après le point A et A'.  ?), même si la couleur des fils qui partent vers les enroulements semblait ici conforme au schéma, rien ne t'empêcheras alors ici de  relever les résistances respectives entre chacun de ces fils ? Juste pour vérifier qu'ils appartiennent bien respectivement au principal, et à l'auxiliaire (?).

C) Concernant ta question sur les deux fils marron :
Tu pourrais également transmettre la valeur de résistance en ohm que tu mesureras au bout de ces deux fils... J'imagine, qu'ils pourraient éventuellement constituer une option du constructeur du moteur, avec (à leur bout) un composant de température inséré sur le chignon (???). Bilame ? Fusible thermique ? Résistance variable ?

Si c'est effectivement un bilame, ou un fusible thermique (0 ohm pour chacune des deux solutions de protection), il semblerait alors que Lurem ait préférée le relais thermique (situé à l'extérieur) plutôt que d'insérer ce composant en série sur le circuit.

En effet, lorsqu'il s'agit d'un fusible thermique, s'il y a eu dépassement de température sur le bobinage, on est alors obligé de tout démonter et de remettre un fusible thermique neuf de la même valeur (en degrés Celsius) sur le bobinage. Alors que dans le(s) autre(s) cas, pour les accessoires bilames* il suffit d'attendre que le moteur ou le relais thermique refroidisse tranquillement.

(*) :
- Bilames externes = le relais thermique conventionnel à 3 contacts, idem sur ton schéma actuel Lurem.
- bilame internes sur le chignon : je n'en ai encore jamais vu, mais j'imagine que ça doit bien pouvoir exister.

LELOUPBLANC a écrit:Bonjour

Et si on commençait par le début .

c'est à dire :
- une photo de la plaque constructeur du moteur ,
- une photo de sa plaque à borne   , et de l'intérieur de son couvercle s'il y a un plan de raccordement .

Car j'ai bien l'impression que l'on est "à coté de la plaque" , avec ce moteur qui de plus semble avoir été "bricolé" .... et peut(être HS ...
  
Cordialement

Tout d'abord Merci !

Sur ce lien j'ai fait des photos :
-une vue d'ensemble du boitier , condo permanent enlevé ainsi que ces cosses de connexion également enlevés.
-une photo de la plaque a borne du moteur
-une photo de "vue d'ensemble de la machine"
-une photo du boitier électrique une fois les éléments déconnectés
-condo permanent gris à fils de 25uF
-condo de démarrage noir à cosses (le nouveau)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne pense pas que le moteur ait été bricolé...
depuis mon dernier message, j'ai pu mettre les mains un peu dans le cambouis, et j'ai pu vérifier deux trois choses :
J'ai pu vérifier la résistance au multimètre. Celle ci est passante. Aucun problème avec mes soudures, les câbles qui y sont connectés également, j'ai vérifié.

J'ai pu vérifier la capacité du condensateur permanent, il mesure bien: 24.52 uF, je viens de le revérifier.

J'ai pu aussi démonter le boitier du klixon, et j'ai pu tester sa continuité avec mon multimètre, entre 3 et 4 il est passant, et quand je teste entre 3 et 2 tout en actionnant le petit levier de façon manuelle, le courant passe bien aussi.

Pour information, le condensateur permanent gris est branché sur la plaque a bornes entre U2 et V2.(voir photo vue démontée pour voir où celà se situe sur la plaque à bornes).


Je ne comprends pas à quoi sert le domino avec les deux fils marrons.

interrogations:
-le condensateur permanent pourrait-il être mort ? malgré une capacitance jugée comme bonne ?
-le klixon fait -il réellement son office lorsqu'on lui envoit du courant?

LABOBINE a écrit: ... mettre n'importe quel klixon à n'importe quel moteur.
Si j'ai été à côté de ce que vous voudriez bien savoir je suis à votre dispositon mais attention je ne peux pas prévoir à l'avance  quelle disposition j'aurais tel ou tel jour, ceci étant guidé par Parkinson au grès de ses humeurs qui me donne envie ou pas envie de creuser dans ma mémoire et de donner à mes doigts l'habileté nécessaire de tapper au clavier.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions si concrêtes Monsieur Labobine.

Elles m'ont notamment permis d'avoir une meilleure compréhension de cette nécessité de vider rapidement les condensateurs  (je parle ici de ceux qui se retrouvent à l'arrêt, avec une patte "en l'air").
Une décharge la plus rapide possible (même partielle) de ces condensateurs là, afin de permettre que le moteur soit  prêt à redémarrer le plus rapidement possible, sans faire risquer une "roulette russe" à ces condensateurs.

Et pour votre disponibilité "aléatoire", nous saurons, je pense, toujours patienter Monsieur Labobine...

Il y a tellement de choses à découvrir sur votre site, à lire, à visionner, à observer, tout en patientant...

Une superbe façon de transmettre votre propre expérience, si vaste, grâce à votre pédagogie rigoureuse et sereine, qui nous permet de progresser à notre rhytme, et de façon durable.

J'aurai encore plein de questions, soyez en convaincu.

Je vous souhaite un très bon weekend et un bon 1er mai Mr Labobine.

Et pour le "grés de vos "humeurs" , certainement rapporté au contexte que j'apprends ici, c'est bien sûr la simple "bonne humeur" que je souhaiterais avant tout partager avec vous.

Sympathiquement.

Lionel.

Bonjour

Et si on commençait par le début .

c'est à dire :
- une photo de la plaque constructeur du moteur ,
- une photo de sa plaque à borne   , et de l'intérieur de son couvercle s'il y a un plan de raccordement .

Car j'ai bien l'impression que l'on est "à coté de la plaque" , avec ce moteur qui de plus semble avoir été "bricolé" .... et peut(être HS ...
  
Cordialement

re,
Je n'ai pas dit qu'i était faux mais qu'il n'est pas dans la logique des schémas habituels.

Merci a vous deux.
Résumons, le schéma électrique de la machine ne serait pas bon ou du moins incohérent...

- je vais contrôler la valeur marquée sur le condensateur permanent
- voir si les enroulements du moteur sont bons en vérifiant la continuité a ses bornes...

-si la résistance ne sert a rien, pourquoi est elle présente sur la machine ?!

-Vérifier la continuité du klixon serait peut-être intéressant aussi ...

Bonjour,
Ce qui est embétant dans cette affaire c'est que le schéma est juste dans un sens et complètement faux dans un autre.
Ce n'est pas un schéma de Leroy-Somer et tout montrerait que son auteur n'ai jamais vu une plaque à bornes de moteur pour avoir repéré les 6 bornes par 1, 2,3,4,5,6 au lieu de u,v,w,.... ou u1, v1, w1,....
De plus Leroy-Somer n'a jamais employé de Klixon ampèremétrique mais de relais LS de tension.
Heureusement que la "résistance est éventuelle" car elle ne sert à rien.
La différence entre un relai de tension et un relai ampèremétrique (klixon étant la marque) c'est que dans le premier lorsque le moteur s'arrête (tout comme avec un coupleur), le condensateur de démarrage est déchargé alors que dans le 2ème il reste chargé.
Si il n'est pas déchargé et au cas ou la machine est mise en marche dans un temps rapproché et cela dépend de la qualité du condensateur de rester chargé, il peut y avoir tampon car à ce moment là le condensateur reçoit le double de tension à ses bornes. Il peut se passer des dizaines et des dizaines de démarrages sans rien qui se passe, mais à l'extrême c'est à dire que la charge du condensateur ait été faite l'extrême pointe de l'alternance positive et que au démarrage il reçoive l'extrème de l'alternance négative la tension s'ajoutant (et en plus l'effet de self entre les 2 enroulements augmentant la tension) le condensateur peut recevoir au minimun le double de tension soit 460v. En fait les 2 condensateurs reçoivent cette tension et c'est le condensateur le moins en état qui flambe.
Comme il y a 50 périodes il y a autant de positions où rien ne se passe c'est pourquoi cela peut se produire de suite, plus tard ou jamais.
Une résistance de décharge (270Kg) aux bornes du condensateur de démarrage (en parralèle et non pas en série) est par contre conseillée alors qu'il y en a pas besoin lorsque le moteur est pourvu d'un coupleur, d'un relai de tension, ou d'un relai temporisé.
"Klixon" est le nom de la marque et le nom est relai ampèremétrique.
Son fonctionnement est basé sur le pic d'intensité de démarrage du moteur, c'est pourquoi autant un relai de tension peut équiper n'importe que moteur alors qu'un relai ampèremétrique ne couvre q'une petite plage et donc chaque moteur doit avoir son klixon approprié.
La référence d'un klixon comporte dans les 3 derniers chiffres la référence correspondant des intensités et par exemple un relai 2CR3 (ou 4) 175.
175 étant cette référence va correspondre pour un moteur prenant au démarrage au minimun 7,6 Amp et en marche 6,3 Amp (intensité du moteur à pleine charge car en dessus le relai colle encore)
On ne peut pas donc mettre n'importe quel klixon à n'importe quel moteur.
Si j'ai été à côté de ce que vous voudriez bien savoir je suis à votre dispositon mais attention je ne peux pas prévoir à l'avance quelle disposition j'aurais tel ou tel jour, ceci étant guidé par Parkinson au grès de ses humeurs qui me donne envie ou pas envie de creuser dans ma mémoire et de donner à mes doigts l'habileté nécessaire de tapper au clavier.

Je sais déjà que cet ordre importe peu ici Monsieur Labobine...

...Car vous avez l'art de très bien simplifier à chaque fois toutes les choses "toufues" dans notre esprit, en expliquant l'essentiel, ... ,
Ce qui nous permet d'en conclure les petits détails qui découlent de l' "essentiel"....

Bonjour,
Cela fait plusieurs jours que j'essaie de répondre et que je laisse en plan un brouillon en me disant je continuerai demain, et que le lendemain d'autres questions sont posées.
Alors par quoi je commence ?

... Suite :

Pour le rôle exact de la résistance optionnelle (???) :

Je m'interroge encore, ... , et je me demandais si elle ne serait pas simplement (parfois) incluse en série dans la branche du condensateur de démarrage, pour "amortir", diminuer d'éventuels phénomènes de résonance ("destructrice"), et protéger ainsi d'éventuels courants trop forts ? (dans ce condensateur de démarrage ?? par exemple ? ou autre part ?)...

Je me demande notamment dans quel(s) cas cette résistance R est souhaitable ?...

J'espèrerais volontiers pourvoir lire, quelques réponses théoriques et pratiques à toutes ces "drôles de questions", prochainement ici ?...

Sympathiquement.

Lionel.

Bonsoir Mrskyou

Les questions que vous posez ici son très intéressantes.

Comme je le disais précédemment, je découvre avec ce topic + internet la théorie de ce type moteurs, justement en essayant de réfléchir à cesdites questions.

Et elles vont certainement enfin nous permettre de progresser ici...

En regardant à nouveau plus attentivement ce schéma LUREM, je crois comprendre que la résistance R ne doit pas du tout servir à vidanger le condensateur noir après le démarrage, (car dès la fin de ce démarrage, il se retrouve à nouveau avec une patte en l'air  -"déconnecté" du circuit-   et n'est donc plus parcouru par aucun courant, dès que le contact 2-4 se réouvre).

Reprenons l'enchaînement :
La cause qui attire ce contact 2-4 (et le ferme correctement, et momentanément pendant toute a durée du démarrage) c'est l'effet "électro-aimant" de la bobine située dans le klixon, entre 3 et 4.

Cet effet est proportionnel au courant qui traverse cette bobine.
Il faut donc qu'uniquement avec ce courant du démarrage, l'effet électro-aimant de cette bobine 3-4 soit bien suffisant pour attirer le contact 2-4.

Mais pour que le système fonctionne correctement, il va falloir évidemment ajuster plus finement la quantité de cet "effet électro-aimant", car en plus d'être suffisant, on souhaite aussi que lorsque le moteur aura atteint environ 80 % de sa vitesse, le courant qui restait encore dans cette bobine ne soit "plus suffisant", et que le contact 2-4 se ré-ouvre alors, sous l'effet de son ressort, dont l'efficacité redevient supérieure à celle de l'électro-aimant qui, lui, s'affaiblit.

En regardant bien ce schéma, je vois que le courant qui traverse cette bobine est la somme des courants traversant l'enroulement principal + le condensateur permanent.

Je comprends donc que lors du démarrage, le rapport existant entre les valeurs CP et CD, ainsi que la nature des enroulements du moteur va peut-être influencer dans un sens ou dans l'autre ce courant qui va circuler dans la bobine 3-4.

Je comprends aussi que si CP est trop petite par rapport à CD, le courant dans la bobine 3-4 aurait éventuellement tendance à devenir trop faible ?? Ce qui pourrait éventuellement compromettre cette mise en circuit de CD et un démarrage correct ??

L'  "éventuelle" résistance R (optionnelle ?), permettrait (pourquoi pas ?), dans ce cas de maintenir un courant suffisant dans cette bobine ? (en forçant un peu plus de courant dans la branche CP, même si c'est au détriment de la branche CD ?).

Bref :
Après tant de questions intéressantes (et beaucoup d'inconnues encore...), il conviendrait pour vous, je crois, de compléter les vérifications sur les raisons qui pourraient diminuer ce courant minimal dans la bobine 3-4, et qui pourraient ainsi empêcher le klixon de mettre en circuit le condensateur de démarrage (??)...

- valeur du condensateur permanent ?

- et, avec l'ohm-mètre, vérifier aussi si aucun des deux enroulements PP et PA du moteur ne serait "coupé" ?

A bientôt pour ces mesures ?...

Lionel974 a écrit:Pour ce qui concerne l'hypothèse B), je me disais qu'avec un peu de chance, la résistance s'était peut-être déconnectée du condensateur de démarrage, ou bien du fil (??).

Non tout est bien en place, les soudures tiennent bien. je vous mets un schéma
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Lionel974 a écrit:On est bien d'accord que ce fil que tu as noté "3" sur ton dessin manuscrit est bien connecté au klixon, et sur la patte numéro 2 du klixon ??

à priori oui, car on a rebranché de la même façon le condensateur de démarrage ainsi que ce que j'ai appelé "le fil 3" qui lie la résistance bobinée à la patte 2 du klixon...
je vais vérifier quand même au cas ou... mais je pense que tout va bien de ce coté là

Lionel974 a écrit:Car il me semblait que si "R" se déconnectait effectivement ici (ou bien pourquoi pas de son autre côté) ce serait exactement la même chose que si on déconnectait le condensateur de démarrage.

Tout à fait oui.

Lionel974 a écrit:Je ne suis pas du tout spécialiste de ces moteurs, mais j'imaginais (éventuellement à tort ?) que même avec un condensateur permanent qui serait très endommagé, le couple produit par le condensateur de démarrage seul (de 63uF , au lieu de 40uF d'origine) aurait certainement suffit pour démarrer cette machine :
En effet, à l'origine, sur cette machine, on avait (au cours des démarrages) les deux condensateurs d'origine en parallèle.
Soit un total de 40 + 30 = 70uF... (À comparer avec au moins ces 63 microfarad, dans le cas où le permanent serait, lui, complètement mort, ou bien
-purement et simplement- débranché du circuit).

Ce qui est étrange, c'est que si on reprends le schéma électrique de la machine comme vous dites on peut s'apercevoir que :

- le condensateur permanent est de 30uF (chose que je n'ai pas encore vérifié mais que je vais faire sous peu   )

- et le condensateur de démarrage est de 40uF sur le schéma et l'ancien que j'ai retiré était de 60uF ce qui en soit n'est pas gênant puisque ca marchait...

le condensateur permanent lui était bien connecter aucun doute de ce coté là...



Il y a quelque chose qui m'échappe sur le fonctionnement dans ce moteur, le role réel de la résistance bobinée et le fonctionnement du klixon....
Et d'un autre coté pourquoi l'ancien condensateur a t'il cramée ?

Pour ma part de ce que je comprends du plan, le courant arrive par la patte 3 du klixon et repart en 4... la bobine du klixon est de fait alimentée, elle "attire" le contact 2 du klixon qui se ferme, et qui alimente la résistance bobinée et le condensateur de démarrage qui lui fournit le surplus de courant (pic d'intensité de 5 a 7 fois la normale lors d'un démarrage moteur) sur l'enroulement auxilaire du moteur.
Le couple résistif du moteur est alors vaincu par l'apport du courant supplémentaire, le moteur a pris de la vitesse et la phase de démarrage est terminée, donc on observe une diminution de l'intensité absorbée par le moteur, donc la bobine dans le klixon est moins alimentée et du coup le contact 2 du klixon se ré-ouvre...

des idées , interrogations :
- concernant le role réel de la résistance bobinée, pourrait-elle servir a dissiper le courant encore présent dans le condensateur de démarrage après le démarrage du moteur une fois le contact 2 du klixon ouvert... ?!? elle agirait comme un radiateur.. en faisant chauffer son fil pour vider le condensateur de démarrage...?

-si le moteur gronde et bourdonne , c'est que le condensateur permanent est bien alimentée mais que tout seul il ne peut pas faire partir le moteur?
Donc la bobine du klixon serait bien alimentée mais son contact ne fonctionne pas...ou le bilame est fatigué....

j'avoue que je ne comprends pas bien ce qu'il peut se passer....

Ok Mrskyou.

Pour ce qui concerne l'hypothèse B), je me disais qu'avec un peu de chance, la résistance s'était peut-être déconnectée du condensateur de démarrage, ou bien du fil (??).

Et c'est pour vérifier cela que je proposais de la mesurer si possible sans la démonter
C'est à dire entre le condensateur neuf, et la cosse au bout du fil 3.
On est bien d'accord que ce fil que tu as noté "3" sur ton dessin manuscrit est bien connecté au klixon, et sur la patte numéro 2 du klixon ??

Car il me semblait que si "R" se déconnectait effectivement ici (ou bien pourquoi pas de son autre côté) ce serait exactement la même chose que si on déconnectait le condensateur de démarrage.

Je ne suis pas du tout spécialiste de ces moteurs, mais j'imaginais (éventuellement à tort ?) que même avec un condensateur permanent qui serait très endommagé, le couple produit par le condensateur de démarrage seul (de 63uF , au lieu de 40uF d'origine) aurait certainement suffit pour démarrer cette machine :

En effet, à l'origine, sur cette machine, on avait (au cours des démarrages) les deux condensateurs d'origine en parallèle.
Soit un total de 40 + 30 = 70uF... (À comparer avec au moins ces 63 microfarad, dans le cas où le permanent serait, lui, complètement mort, ou bien
-purement et simplement- débranché du circuit).

Et c'est ce point de raisonnement là qui m'amène maintenant à envisager une troisième hypothèse ici :

C) et si c'était simplement le contact du klixon qui était défectueux ? le contact qui relie ses pattes 2 et 4 pendant toute la durée de chaque démarrage normalement ?

Afin de vérifier cette hypothèse C) et donc, la "santé" de ce relais d'intensité klixon (mais sans le remplacer pour l'instant), on pourrait ici faire une mesure de tension -en mode voltmètre alternatif- (mais uniquement à condition de savoir correctement effectuer ce genre de mesures, sur du matériel sous tension, et en maîtrisant l'ensemble des règles de sécurité, et avec un voltmètre et des sondes en parfait état).

La manipulation consisterait ici à placer les sondes de ce voltmètre respectivement sur les points notés 2 et 4 du relais d'intensité klixon, et de demander à un assistant d'essayer un démarrage (sans insister plus d' une ou deux secondes au maximum).

- Si au cours de cet essai, le voltmètre indique bien 0 Volt, c'est que le contact s'est favorablement bien "fermé", et que le courant le traverse correctement, "sans résistance".

- Au contraire, si de la tension apparaît, au cours de cette courte période, c'est que le relais est à changer car ce contact ne connecte plus du tout, (ou bien plus correctement) le condensateur de démarrage au reste du circuit.


A suivre ?...

Bonsoir Lionel,

Merci de me répondre j'avais vu votre réponse tout à l'heure je me permets d'ajouter des précisions et de vous répondre.

Lionel974 a écrit:
A) J'ai remarqué sur l'un de tes deux schémas qu'il y avait un  "frein de toupie"... Est-il possible que ce frein bloque, et empêche ainsi le démarrage du moteur ?

Pour l'hypothèse A :
J'ai demandé à mon père, comment il s'y prenait pour mettre en route la machine de façon à s'en servir. Effectivement il y a un levier de sélection d'outil qui appuie sur un micro rupteur,ainsi qu'une une petite manette à tourner (qui via une came vient appuyer sur un micro rupteur) et à appuyer sur le bouton marche.
En parallèle de ce qu'il m'a dit, j'ai fait des recherches et je suis tombé sur ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que j'avais déjà vu où il fait le détail des objets de commande de la machine dès le début de son sujet et ça correspond aussi de mon côté :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De plus je vous joint le descriptif, du manuel des composants électriques de la machine: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a donc deux microrupteurs (interrupteurs à leviers), le bouton marche/arrêt et le bouton d'ârret d'urgence.
Ce que confirme le schéma électrique de la machine , je vous le montre sur cette image que j'ai annotée:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc pour répondre à l'hypothèse A, le levier s'il est mal mis et donc n'appuie pas sur le petit levier du microrupteur peut bloquer le démarrage oui.. mais je ne pense pas que ce soit le cas car on branche la machine après avec fait toutes ces manœuvres avec ces leviers on attends  le moteur gronder dans un bourdonnement, ce qui signifie que le courant passe à travers tout ces équipements de sécurité, et viens jusqu'au moteur.

Pour l'hypothèse B:
C'est vrai que l'on a sorti cette résistance bobinée pour changer les fils abîmés qu'il y avait a ses bornes,  c'est vrai que je n'ai pas pensé à la mesurer, je crois que j'ai vérifier sa continuité (elle est passante) mais pas checker sa valeur en Ohm.... elle est facilement accessible donc on peux facilement la mesurer..

De ce que j'ai compris, cette résistance sert à limiter le courant qui est envoyé au condo de démarrage et de par la résistance de son bobinage quantifie le passage du courant, elle le ralentit et donc temporise l'envoi du courant dans le condensateur de démarrage tandis que dans le même temps le condensateur permanent lui est déjà alimenté et donc quand le courant du condensateur de  démarrage arrive dans le moteur il arrive déphasé (en retard) et donc créé un champ tournant pour donner la première impulsion au rotor qui va permettre de vaincre le couple résistif au démarrage du moteur et de le faire, a terme tourner le moteur. Une fois le moteur arrivé à sa pleine vitesse le klixon coupe ,via un contact, l'alimentation du condensateur de démarrage.

Voila le principe de base comme je pense qu'il doit se passer.
(je suis de formation électrotechnique)

Maintenant, il se pourrait comme vous le dites, que la résistance, ait pris un brin et que justement elle ralentit beaucoup trop le passage du courant...et que du coup, le courant arrive vraiment beaucoup trop tard  ou de façon pas linéaire ou en quantité insuffisante pour créer le champ tournant qui permet de lancer le moteur...🧐

Autre hypothèse
le condensateur permanent qui a un soucis lui aussi, on ne l'a pas démonter avec mon père...

Si vous avez d'autres idées?

Bonsoir Mrskyou,

Allez, juste pour le goût du jeu, je me risque à quelques hypothèses, avant de lire prochainement j'espère, une correction de ces hypothèses par Monsieur Labobine.

A) J'ai remarqué sur l'un de tes deux schémas qu'il y avait un  "frein de toupie"... Est-il possible que ce frein bloque, et empêche ainsi le démarrage du moteur ?

B) Serait-il possible que la "résistance optionnelle" (notée "R") ait tout simplement grillé (ou bien ce soit déconnectée), et que c'était la cause principale du problème d'origine ?
Je pense qu'après avoir débranché (prudemment) la machine, il doit être possible de mesurer cette résistance avec l'ohm-mètre entre le point 2 du "relais d'intensité klixon", et l'une des deux bornes de ce condensateur de démarrage neuf (je parle ici de la borne qui n'est pas celle reliée au vieux condensateur permanent, c'est-à-dire celle qui n'est pas reliée au point numéro 6 de la plaque à Borne, je parle donc de l'autre borne du condensateur noir / Et je dirais aussi, à mon avis que exceptionnellement, il n'est pas indispensable de redébrancher ce condensateur neuf, ni même cette résistance dont on cherche à mesurer la valeur ici).

Dans l'attente de sa valeur, mais surtout de la prochaine correction de cet "exercice"...

Lionel.

Bonjour Mr labobine,

Merci pour votre réponse, des nouvelles concernant l'avancée du dépannage:

J'ai bien commandé le nouveau condensateur de démarrage de 63 microFarad sur le site.
Une fois reçu, nous avons installé avec mon père ce nouveau condensateur de démarrage dans la machine en prenant soin au passage de changer les fils de l'ancien condo de démarrage qui avaient cramés.. donc changement des vieux fils, pour des nouveaux fils neufs en 2.5mm² avec cosses toutes neuves. Le nouveau condensateur est à cosses et non à câbles comme l'ancien,ce qui ne change rien dans l'absolu.

Nous avons pris soin de le replacer au même endroit donc entre la borne 6 du moteur et la résistance bobinée de l'autre. (comme l'indique le schéma du moteur)

Je vous joint le schéma de la machine, le schéma du moteur, ainsi qu'un petit schéma qui détaille comment j'ai câblé le condensateur.

Malgré ce changement, la machine ne démarre pas.
Toujours ce "bruit" de courant au moteur mais pas de lancement de celui ci.
Je penche peut être du coup pour le condensateur permanent qui aurait pris un choc ?! Serait-il défaillant ?! 🧐 Ou peut être est-ce autre chose ? Le klixon ?!

Une idée ? J'ai un multimètre, je peux faire des mesures, et je peux fournir des photos aussi de la machine.

Merci.

Schéma de la machine Lurem C2000/2100 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Schéma du moteur et dessin détaillé du câblage du condensateur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,
Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]