moteur lave linge

Lionel974 a écrit:
Si tu connais la vitesse dont tu auras besoin, on peut également mesurer la tension produite par les bobines à une vitesse donnée (en faisant tourner le rotor à la main), puis multiplier cette tension (de façon proportionnelle) afin d'arriver à la vitesse que tu souhaites atteindre

Curieux a écrit:Intéressant comme idée... Tu veux dire que le phénomène électromagnétique est complètement réversible et que je vais obtenir exactement le même courant que celui que le moteur consommerait à la même vitesse, sans perte ?
Ma vitesse est très lente : entre 40 et 50 rpm, mais j'ai besoin d'un couple important, c'est ça le problème.

Non pas le courant. Mais c'est la tension qui est proportionnelle (à la fois) à la "force" de tes aimants (le "champs" magnétique produit par les aimants), proportionnelle au nombre de spires par bobine, et proportionnelle à la vitesse à laquelle ces bobines voient défiler les aimants (le nombre d'aimants qui passent par seconde).

A ma connaissance, la plupart des moteurs qui utilisent une technologie d' "aimants permanents" présentent cet avantage de pouvoir facilement se transformer en générateurs (dynamo par exemple).

Lionel974 a écrit:
Les premiers prix de Drive sont à à peine plus de 100 € pour 2 kW désormais (avec possibilité de pilotage de ces moteurs synchrones). Je vais rechercher un lien...

Curieux a écrit:Oui, je veux bien pour concrétiser, car je m'y perds un peu entre les différents modèles de "Drive" et "VFD".
Le problème c'est d'en trouver un qui ait une entrée 220v AC, une sortie triphasée paramétrable en tension, et qui puisse intégrer dans son calcul le feed-back du capteur à effet Hall.

On regarde ça dès que j'ai un peu plus de temps libre...

Tu peux toujours laisser ton email sur ma MP, et je t'envoie la doc de celui qu'on a découvert ces derniers mois...

Lionel.

Lionel974 a écrit:Tu peux certainement récupérer gratuitement un stator sur n'importe quelle machine à laver "moderne" (avec "Direct-Drive") provenant d'une déchetterie (ou d'un bord de trottoir)

Ben j'aimerais bien et ça fait un moment que j'essaie, mais ce n'est pas si facile, il faudra attendre encore un peu, même avec l'obsolescence programmée, justement parce qu'elle sont "moderne" !

Lionel974 a écrit:
Si tu connais la vitesse dont tu auras besoin, on peut également mesurer la tension produite par les bobines à une vitesse donnée (en faisant tourner le rotor à la main), puis multiplier cette tension (de façon proportionnelle) afin d'arriver à la vitesse que tu souhaites atteindre

Intéressant comme idée... Tu veux dire que le phénomène électromagnétique est complètement réversible et que je vais obtenir exactement le même courant que celui que le moteur consommerait à la même vitesse, sans perte ?
Ma vitesse est très lente : entre 40 et 50 rpm, mais j'ai besoin d'un couple important, c'est ça le problème.

Lionel974 a écrit:
Les premiers prix de Drive sont à à peine plus de 100 € pour 2 kW désormais (avec possibilité de pilotage de ces moteurs synchrones). Je vais rechercher un lien...

Oui, je veux bien pour concrétiser, car je m'y perds un peu entre les différents modèles de "Drive" et "VFD".
Le problème c'est d'en trouver un qui ait une entrée 220v AC, une sortie triphasée paramétrable en tension, et qui puisse intégrer dans son calcul le feed-back du capteur à effet Hall.

Curieux a écrit:Bonjour Lionel,

Je n'ai pas encore de moteur Direct-drive, mais j'envisage sérieusement d'en acheter un si j'ai une chance de le faire fonctionner un jour...  

Inutile d' "acheter", Curieux. Tu peux certainement récupérer gratuitement un stator sur n'importe quelle machine à laver "moderne" (avec "Direct-Drive") provenant d'une déchetterie (ou d'un bord de trottoir) et ça permettra aussi de limiter un tout petit peu les "tortures" infligées à notre planète, dont les industriels extraient INUTILEMENT des mégatonnes de minerais de cuivre, ou d'autres ressources très utiles, afin de vendre abusivement des montagnes de tels stators (ou de machines à laver entières) dont l'obsolescence est très très finement "programmée", et qui terminent toutes brûlées ou enfouies en terres Africaines !
P.S. : Tu trouveras également des brasseurs d'air à moteur brushless, ou des moyeux de roues de vélos électriques... Même principe de pilotage (mais des tensions éventuellement différentes ?)...

Curieux a écrit:mais il y a tout ce qu'il faut sur le Web (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

Des pièces tellement vendues et revendues abusivement qu'elles deviennent même parfois "indisponibles".

Curieux a écrit:Concernant le tachymètre, c'est apparemment un capteur à effet Hall et il y a deux selfs d'une valeur de 8 à 12 Ohms selon ce tuto : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui montre également très bien le démontage mécanique du rotor et du stator.

Encore une fois Curieux, on peut reprocher quelques erreurs à ce site :

- Le mot "tachymètre" désigne uniquement des capteurs de vitesse (qui ne serviraient à rien évidemment pour un moteur brushless). Il ne s'agît ici que d'un triple capteur de position (à effet Hall).

- Inutile de remplacer tout le bloc du stator et tout ce cuivre + plastique justement, alors qu'il n'y a qu'un seul Hall défectueux ici. "Quel gâchis !!" je dirais...

- Capteur Hall (pas des Selfs). Entre 8 et 12 k Ohm. (pas Ohm). Et même si ces capteurs sont en panne, ainsi que je te le disais, cela ne dérange pas toutes les Drive du commerce...

Curieux a écrit:
Ok pour acheter (voire concevoir) un Drive, mais il me manque des données essentielles sur ce moteur, en particulier la nature du courant qui l'alimente.
Nous savons que c'est du triphasé de toute évidence, peut-être du 110v car on voit ce chiffre sur de nombreuses photos, ce qui m'étonne car cela signifierait que la tension est abaissée après un premier étage de redressement et filtrage du secteur 220v AC.

Pas du tout. La tension d'alimentation 230 VAC d'une Drive est convertie en tension continue ( "BUS DC" ) puis cette "réserve d'énergie" peut enfin être "hachée", puis délivrée à une tension inférieure (ou même supérieure !), soit sous forme de signaux trapézoïdaux alternatifs, rectangulaires alternatifs, soit sinusoïdaux (en les composant effectivement avec du PWM).
Mais attention, tout cela n'a absolument rien à voir avec une tension issue du 230 V AC, surtout qu'on n'envoie presque jamais ces impulsions à 50 Hz justement. Il faut les moduler progressivement afin d'être impérativement synchrone.

Curieux a écrit:J'ai vu dans les tutos de dépannage que les bobinages ont une résistance d'environ 8,5 Ohms entre chaque phase. Peut-être qu'il est possible de déduire la tension exacte, mais comme on ne connait pas l'intensité ni la puissance...

Malheureusement, la loi d'Ohm U= RI ne s'applique pas en alternatif, ni aux courants variables.
Mais, même si rien n'est indiqué sur le moteur ni sur la vitesse maxi d'essorage, on doit pouvoir trouver une tension suffisante (et à ne pas dépasser pour ne pas trop risquer de griller les bobines) sachant que si la tension est trop faible, on risquerait de décaler d'un ou deux aimants aimant à chaque fois que le moteur forcera un peu. Si tu connais la vitesse dont tu auras besoin, on peut également mesurer la tension produite par les bobines à une vitesse donnée (en faisant tourner le rotor à la main), puis multiplier cette tension (de façon proportionnelle) afin d'arriver à la vitesse que tu souhaites atteindre (en ne dépassant pas bien sûr la vitesse maxi pour laquelle ce moteur a été conçu = vitesse maxi de l'essorage).

Curieux a écrit:Pour finir je suppose qu'il a une modulation de la largeur d'impulsion ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) pseudo-sinusoïdale générée par un microcontrôleur. C'est une hypothèse...

Très certainement. Les premiers prix de Drive sont à à peine plus de 100 € pour 2 kW désormais (avec possibilité de pilotage de ces moteurs synchrones). Je vais rechercher un lien...

On va regarder sur le WEB, mais je crois avoir lu que celle de "Greg" sur sa scie Klaeger (voir post précédent), ainsi que celle de "Ced" sur son pont de voiture, font à la fois le synchrone et l'asynchrone, et peuvent aller jusqu'à 380 ou 400V triphasé (même en ne les alimentant qu'en 230 V mono seulement)et descendre à la tension qui t'interesserait (à programmer en fonction des différents moteurs à entraîner)...

Lionel.

Bonjour Lionel,

Lionel974 a écrit:
Bref, pourquoi ne pas envoyer des photos de tout ce que tu aimerais faire fonctionner. Et si on le peut, je te dirais (en toute humilité) ce que je ferais dans pareil cas.

Je n'ai pas encore de moteur Direct-drive, mais j'envisage sérieusement d'en acheter un si j'ai une chance de le faire fonctionner un jour...  
Donc pas de photos perso, mais il y a tout ce qu'il faut sur le Web (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
Concernant le tachymètre, c'est apparemment un capteur à effet Hall et il y a deux selfs d'une valeur de 8 à 12 Ohms selon ce tuto : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui montre également très bien le démontage mécanique du rotor et du stator.

Lionel974 a écrit:
Et c'est là que de l'électronique très rapide des Drive modernes prend la main (avec ou sans capteur de position Hall, ou autres). Des produits qui, en sus, sont devenus relativement abordables ces dernières années. Lionel.

Ok pour acheter (voire concevoir) un Drive, mais il me manque des données essentielles sur ce moteur, en particulier la nature du courant qui l'alimente.
Nous savons que c'est du triphasé de toute évidence, peut-être du 110v car on voit ce chiffre sur de nombreuses photos, ce qui m'étonne car cela signifierait que la tension est abaissée après un premier étage de redressement et filtrage du secteur 220v AC. J'ai vu dans les tutos de dépannage que les bobinages ont une résistance d'environ 8,5 Ohms entre chaque phase. Peut-être qu'il est possible de déduire la tension exacte, mais comme on ne connait pas l'intensité ni la puissance...
Pour finir je suppose qu'il a une modulation de la largeur d'impulsion ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) pseudo-sinusoïdale générée par un microcontrôleur. C'est une hypothèse...

Curieux a écrit:Bonjour Lionel,

Non seulement tu réponds très précisément à ma question, mais tes développements m’ont permis de faire le point sur la notion de glissement que j’avais assez mal comprise. Bien vu donc, et un grand merci  pour le temps consacré à la rédaction de ce post 

Ajoutons qu’il y a un tachymètre avec plusieurs fils sans lequel ce moteur ne peut fonctionner, ce qui semblerait indiquer que c’est la position exacte des aimants à l'aide de trois capteurs à effet Hall qui est utilisée. Ceci étant, je ne connais pas le principe qui permet de mesurer la force contre-électromotrice…

Pour allez plus loin il faudrait sans doute construire un driver ad hoc, ce qui est hors de ma portée étant donné le peu de documentation dont je dispose.

La solution alternative serait-elle l’achat du variateur de fréquence déjà mentionné ?
Il faudrait le faire fonctionner avec le tachymètre en boucle fermée si j’ai bien compris tes explications. Or j’ai bien peur que les VFD du commerce se contentent d’un feed-back de la vitesse et ne prennent pas en compte la position des aimants (ou alors il s’agit d’appareils industriels très coûteux ?).

Les 3 lignes de sortie de puissance des VFD sont raccordés aux 3 phases des moteurs.

Et simplement en mesurant à chaque instant le sens du courant, l'intensité dans chacune des trois lignes, ainsi que la tension, les drives modernes arrivent quand même à piloter correctement un moteur synchrone. (à condition qu'elles soient d'un modèle qui sait se débrouiller sans recours aux capteurs Hall).

Bien évidement, les 3 capteurs Hall (s'ils sont présents sur un moteur / au moins 5 fils fins dans ce cas, car deux pour une alimentation souvent proche de 5 V DC) sont un "plus" qui permets parfois plus de précision sur la position du rotor, et qui évite d'acquérir une Drive contenant plus d'électronique interne servant à connaître la position des aimants simplement grâce aux signaux de Puissance (force contre électro-motrice des bobines).

Il y a aussi des Drive qui gèrent ce que l'on appelle des "codeurs de position incrémentaux" (parfois même analogiques je crois).

Bref, pourquoi ne pas envoyer des photos de tout ce que tu aimerais faire fonctionner. Et si on le peut, je te dirais (en toute humilité) ce que je ferais dans pareil cas.

P.S. : Une simple génératrice tachymétrique que l'on trouve à l'arrière sur un moteur de machine à laver de type "universel" (ni synchrone ni asynchrone / avec un collecteur et des balais "charbons" pour la commutation des bobines à exciter), (et seulement deux fils pour ces "tachy" situées à l'arrière) offre juste la possibilité d'estimer une vitesse (à quelques Hz près ?), mais n'est pas très utile du tout (je crois) lorsqu'il s'agît de savoir la position très précise des aimants, situés avant ou après les bobines concernées, ainsi que le sens actuel de rotation du rotor (qui est parfois très très lent).

Et c'est là que de l'électronique très rapide des Drive modernes prend la main (avec ou sans capteur de position Hall, ou autres). Des produits qui, en sus, sont devenus relativement abordables ces dernières années.

Lionel.

Bonjour Lionel,

Non seulement tu réponds très précisément à ma question, mais tes développements m’ont permis de faire le point sur la notion de glissement que j’avais assez mal comprise. Bien vu donc, et un grand merci pour le temps consacré à la rédaction de ce post 

Ajoutons qu’il y a un tachymètre avec plusieurs fils sans lequel ce moteur ne peut fonctionner, ce qui semblerait indiquer que c’est la position exacte des aimants à l'aide de trois capteurs à effet Hall qui est utilisée. Ceci étant, je ne connais pas le principe qui permet de mesurer la force contre-électromotrice…

Pour allez plus loin il faudrait sans doute construire un driver ad hoc, ce qui est hors de ma portée étant donné le peu de documentation dont je dispose.

La solution alternative serait-elle l’achat du variateur de fréquence déjà mentionné ?
Il faudrait le faire fonctionner avec le tachymètre en boucle fermée si j’ai bien compris tes explications. Or j’ai bien peur que les VFD du commerce se contentent d’un feed-back de la vitesse et ne prennent pas en compte la position des aimants (ou alors il s’agit d’appareils industriels très coûteux ?).

Curieux a écrit:
Bonjour,
Je m'intéresse également  ce type de moteur à entrainement direct pour faire tourner un dispositif demandant un couple assez important et une très faible vitesse (40  50 rpm).
Malgré mes recherches, je n'ai pas réussi à trouver de documentation. Mais un tuto américain sur Internet montre le pilotage d'un moteur de lave-linge LG avec un variateur de fréquence en mode de contrôle vectoriel (plus coûteux et sophistiqué que le contrôle V/F de base).
Pour savoir au moins si ce type de moteur peut convenir à mon cahier des charges, est-il possible de déterminer le nombre de paires de pôles d'après le nombre de bobines et d'aimants du rotor ? Ce nombre dépend peut-être du branchement des bobines entre elles ? (Je cherche à déterminer la vitesse du moteur en fonction du nombre de pôles pour une fréquence donnée).

Bonjour Curieux.

Ce genre de moteur est du type brushless (et synchrone donc).

Le principe de faire "tourner" les trois phases (par l'alimentation  périodique "tournante" autour de ces trois fils) ressemble effectivement au principe d'alimentation du moteur asynchrone triphasé...
... Mais le glissement n'est pas possible, et n'est pas souhaitable du tout du tout sur des moteurs synchrones, à cause du champs magnétique sur le rotor, dû aux aimants permanents (qui ne glissent pas, eux), et sous peine de provoquer de violents décalages mécaniques assez destructeurs.

Sur un asynchrone, l'alimentation du rotor est induite, et elle peut donc "glisser" à l'intérieur du rotor en fer. (2 principes très différents).

Je sais qu'il existe des variateur de fréquence (« drive ») qui peuvent offrir également la conduite de moteurs synchrones. (à suivre si besoin).

Pour les moteurs à 3 fils, (asynchrones triphasés et synchrones), le nombre de bobines ou d'encoches est toujours un multiple de 3 (bien sûr).
Et pour le cas des brushless, 36 bobines = 12 trios de phases A/B/C

L'intérêt de multiplier ces trios de bobines est effectivement de diminuer la vitesse du moteur pour une fréquence électrique donnée. Ceci permet donc d'obtenir des vitesses très faibles avec beaucoup moins d'à coups mécaniques ressentis que si on descendait énormément la fréquence électrique. (on peut également effectuer du positionnement plus précis de la partie mobile).

Au cours d'une période complète (électrique), un aimant va défiler progressivement devant chacune des 3 bobines d'un trio, et se retrouver ainsi aux abords du trio suivant... Et ainsi de suite, de trio en trio, et la même chose pour chacun des aimants (s'il y a autant d'aimants que de trios), ce qui permet d'obtenir un tour (mécanique) du moteur toutes les 12 périodes électriques (pour ce cas illustré de 36 bobines).

En résumé : à 50 Hz, on observe 50 périodes (électriques) par seconde = 3000 périodes par minute.

50 Hz donneront 3000 RPM pour un moteur à 3 bobines, et seulement 3000/12 = 250 tr/min. Pour le moteur illustré ci-avant.

Attention. Il ne faut surtout pas connecter ce moteur à un réseau triphasé sans faire varier progressivement la fréquence car le choc mécanique (et électrique ?) du démarrage serai(en)t terrible(s) !

A l'inverse, avec une Drive ad-hoc (pour moteurs synchrones), rien ne t'empêcherait d'attaquer ce moteur (progressivement) jusqu'à 600 Hertz par exemple  (ou plus ?) pour le faire tourner à 3000 tours (dans notre exemple).

P.S. : il existe au moins deux manières de commuter les changements des 3 phases avec une réelle synchronicité par rapport à la position réelle du moteur :

- soit on repère la position exacte des aimants à l'aide de trois capteurs à effet Hall.

- soit la carte de la drive utilise les forces contre-électromotrices mesurables sur chacun des 3 groupes de bobines auxquels elle est raccordée pour en déduire la position effective des aimants.

Espérant que tout ceci répondrait à peu près à ta question (?)


Lionel.

PapyKy a écrit:Effectivement l'alimentation est un VDF.

Bonjour,
Je m'intéresse également  ce type de moteur à entrainement direct pour faire tourner un dispositif demandant un couple assez important et une très faible vitesse (40  50 rpm).
Malgré mes recherches, je n'ai pas réussi à trouver de documentation. Mais un tuto américain sur Internet montre le pilotage d'un moteur de lave-linge LG avec un variateur de fréquence en mode de contrôle vectoriel (plus coûteux et sophistiqué que le contrôle V/F de base).
Pour savoir au moins si ce type de moteur peut convenir à mon cahier des charges, est-il possible de déterminer le nombre de paires de pôles d'après le nombre de bobines et d'aimants du rotor ? Ce nombre dépend peut-être du branchement des bobines entre elles ? (Je cherche à déterminer la vitesse du moteur en fonction du nombre de pôles pour une fréquence donnée).

Salut a tous.

D'après mes savoirs, qui sont minimum dans ce domaine.
Effectivement l'alimentation est un VDF, qui converti l’alternatif (nono ou tris) en continu (DC),
Pour en faire du triphasé pulsé en fréquence, a partir de thyristor, mais je n'en sais pas plus.

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Tout comme les petites alimentation de nos téléviseur, et autre PC, A plus, PapyKy.

Bonjour,
les connaissances du pro ont leur limite et je dois donc avouer que je ne connais absolument pas.
Ce n'est pas à proprement parlé des moteurs triphasés mais des moteurs de technologie brushless.
Leur branchement nécessite du courant continu mais pilotés par carte électronique et donc imbranchable directement.

Merci pour toute les informations qui pourront être donnés . Je pense que ce moteur ressemble à ceux qui sont utilisé pour les vélos et motos électriques , qui fonctionnent pour leur part en courant continu .
Voici la photo du mien .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le mien est quasiment identique 36 bobines 24 aimants .
voici la photo de la plaque : mai[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]s

Salut a tous, moi aussi je suis curieux de savoir, comment est commander ce moteur.

Moteur de machine a lavé LG, 12 aimants et 36 bobines, donc en triphasé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé ce schéma, mais ne sais pas si celui-ci, correspond a ce type de moteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Serais contant d'en savoir un peu plus, si le 'Pros' lui meme sais le pourquoi du comment.

Merci a tous, PapyKy.

Bonjour et bienvenu sur le forum,
Si le moteur est vraiment un moteur triphasé donc alternatif (il faudrait voir la photo de la plaque signalétique) vous ne pourrez pas le faire marcher avec du courant de batterie qui et du courant continu.
Pour les photos :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour, voila je voudrais faire tourner ce moteur ( ex: lave linge direct drive ou sensorless - 36 poles en triphasé alternatif . donc alimenté par 3 fils )sur une alimentation de plusieurs batteries en série de 12V-7Amp x 20 soit 240v en continu. (les photos ne s’insèrent pas !!! )
Je ne sais pas comment le brancher , ni si le moteur est en montage triangle ou Y ?
J'ai bon espoir d'y parvenir mais j'ai besoin d'aide de Pros. Tous vos conseils, idées , renseignements sont les bienvenu .
merci d'avance , robby.