Convertisseur de fréquence et tension moteur...

Bonjour Jojo (Grazooo).

Très joli projet de restauration !

Très intéressant les refroidissements intérieurs (je ne connaissais que les ventilateurs extérieurs en plastique).

Sont-ils en métal ? en alu ? De ce qu'on en voit sur tes photos, les pales manquantes ont l'air symétriques (équilibrage correct), et décalées de 90° entre chacun de ces 2 ventilateurs (??).

Serait-ce ici fait exprès ? (et non pas des pales manquantes) ? Afin de créer une circulation
d'air intérieure ???

* Oui le schéma que tu as trouvé (connectant certainement des points communs entre chacun des 6 enroulements) correspondrait à un Dahlander.

* 4,5 A en grande vitesse ça a l'air parfait puisque tu pourrais monter à 6,1 A (en intensité nominale).

Je n'explique pas du tout encore que ça monte à 13,5 ou 14 Ampère en petite vitesse. Tu es certain que le moteur prend bien ses tours ?

Le moteur ne grogne pas du tout lorsqu'il consomme 14 Ampère ?

Tu l'entends bien tourner une octave en dessous de la grande vitesse, n'est-ce pas ? (C'est à dire qu'il produit bien la Même "note musicale" ?)


Il faudrait certainement creuser le schéma réel, et les mesures de résistance de cette config. avant  de pouvoir utiliser cette vitesse. ,  pour ne pas que le moteur  grille...


Espérant qu'aucun enroulement ne soit grillé. (?)

Je me demandais par exemple ce qui se passerait justement si un des trois SHUNTS de grande vitesse ne se déconnectait pas ? (Par exemple) ou bien si une arrivée ne s'inversait pas ?

N'ayant qu'une connaissance THÉORIQUE, il vaudrait 1000 fois mieux poser ce genre de questions à Mr LABOBINE, ou à LELOUPBLANC, ... , mais tu peux certainement déjà faire quelques vérifications à l'Ohm-mètre...

Très interressé par comprendre les causes de ton problème... Bonne semaine.


Lionel.

La Saga continue!

Tout d'abord les quelques photos promises:

Quelques vues d'ensemble de la machine:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et maintenant voici la suite de l'aventure:

Je me décide à ré-ouvrir le moteur, je re-nettoie bien le stator et le ponce correctement, il y avait de la crasse collé dedans, du genre qu'on enlève pas au chiffon (cf photos). Même sentence pour le rotor.

Il y a des ailettes manquantes sur les ventilos à l’intérieur de la carcasse

je dégraisse tout au nettoyant frein (hé oui, je suis plutôt mécano moi...), je remonte.

Voila les photos du moulin, avant nettoyage:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


On aperçois des enroulements plus sombres que d'autres...

Et je trouve ça dans le boitier de commande:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Moteur Dahlander ??? Double bobinage?

Je navigue un peu dans les réglages du cf et je découvre qu'on peut afficher l'intensité en temps réel!

Test à vide:
-Vitesse rapide -> 3.8A
-Vitesse lente   -> 13.5-14A

Je suis donc resté en rapide et ai essayé les différents outils (affuteuse, dégauchisseuse, raboteuse, toupie), environ une heure sur la machine (sans la faire trop forcer) avec des sessions de 5/10 minutes d'allumage du moteur environ.

L'intensité est monté au max à 4.3A, pas de chauffe anormale du moteur!

Que pensez vous de l'intensité élevée de la vitesse lente?

Salut Loup blanc,

Me voila pour un nouvel épisode!

Pour ce qui est du pilotage, du circuit de commande et de sécurité:

Réseau 220V mono
-> Différentiel 30mA
-> Disjoncteur 32A
-> disjoncteur 20A (qui est à l'entrée de l'atelier, et me permet de tout couper en partant)
-> CF
-> boitier de commande de la machine (cf mon premier post) "rapide", "arret" et "lente". Et qui contient 3 fusibles céramiques à fil
-> moteur.

Toute la partie depuis le cf est détaillé dans mon premier post.

Et pour ce qui est du pilotage, je sélectionne la vitesse sur le boitier de commande (j'ai cru comprendre, mais à confirmer, qu'il choisissait le couplage étoile/triangle du moteur...), puis j’actionne le CF pour démarrer, et je coupe avec le CF également.

Le boitier de commande est toujours manipulé lorsque le moteur et le cf sont au repos.

J'avais fais un joli croquis et des photos d'ensemble de l'installation, mais mon téléphone et mon ordinateur ne sont d'humeur à se les partager ce soir... je retenterai demain...

Je continue tout doucement à monter, nettoyer, dérouiller, graisser la machine et ses accessoires.
En parallèle je fais quelques tests et réglages du CF, je ne l'avais pas démarré depuis mon dernier post, mais aujourd'hui j'ai monté l'affuteuse.

Je fais tourner le moteur à vide 30 sec pour me rassurer, tout va bien, pas de chauffe, il prends ses tours, tourne comme une horloge.

L'affuteuse de fer ne demande de très peu d'effort au moteur, je me lance...

Après environ 1 minute, mon disj. 20A saute... je débranche le cf et réenclenche, ça saute direct. Au Final c'est l'interrupteur de ma multiprise qui a fondu... il était donné pour 16A... (ok c'était pas malin d'avoir mis cette multi au milieu...),

Le moteur de la machine était brulant, j'imagine que c'est le fer qui chauffe car la poulie est brulante aussi.

Mais pourquoi ce fer chauffe??? Pourquoi ce moteur qui est censé demander 2,7kW me fait fondre la multi???

C'est le moteur qui "demande" la puissance, comme dans la vraie vie (sans CF), ou bien le convertisseur a son mot à dire aussi?


Je vois l'utilité du filtre, ça me parait intéressant!

Je m'arrete là pour ce soir car j'ai les neurones bien brulants moi aussi...

Bonne soirée et encore merci pour l'attention, le temps et les précieux conseils que tu m'offres!!!

Jojo.

Bonjour

J'avoue que ta réponse, plus optimiste que la première, me rassure aussi!
Oui, car  il est difficile de juger de la situation sur un premier exposé mettant en oeuvre de fortes puissances, une machine inconnue , avec des moteurs d'anciennes technologie et un VF.

Je suis allé fouiner un peu sur le net pour essayer de comprendre cette fréquence de découpage (j'aime bien comprendre...), ça reste très vague... Mais je suis déjà content d'avoir appris son existence et sa fonction.
J'ai lu que plus elle était élevée, moins c'est bruyant à l'oreille, mais que le moteur chauffait d'avantage.
Sur le CF elle était réglée à 4khz, sachant que la machine fait de toute façon un sacré boucan d'origine, j'ai baissé cette valeur à 1,5khz...
Effectivement, on l'entends beaucoup plus, j'ai d'ailleurs été surpris d'entendre ce "sifflement" coté moteur.
Je comptais m'ajuster, à l'usage, en fonction de la température du moteur et de mes oreilles.

Qu'en penses tu? Tu confirmes ce ratio Khz/échauffement/bruit ?
Y-a-t'il un risque d'avoir cette valeur trop basse pour le moteur, le CF ou même pour l'utilisateur (mis à part les oreilles)?

OK, tu as tout compris ... mais tu as la chance de disposer d'un CF permettant une fréquence de découpage aussi basse (1,4 kHhz) ce qui pourra peut-être être supportable par le moteur .... mais avec comme conséquence le bruit ..... bruit ou échauffement, il faudra choisir et traiter en conséquence ....

Bien évidemment, si tu avais un CF avec sortie sinus, ce pb ne se poserait pas .

Une façon de t'en sortir serait d'insérer un filtre en sortie du CF .
Pour te montrer de quoi il s'agit, et que tu vois les conséquences ( regarde les signaux ans filtre ... (ce qui explique tes mesures de tension).
C'est pour info, et que tu aie une piste au cas où ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...**un CF est destiné à alimenter un moteur, et non une ou des machines.**
Quelle(s) différence(s) fais tu entre moteur et machine?

Une machine se compose d'un ou plusieurs moteurs et d(un coffret de commande ...
le coffret de Cde est destiné à être alimenté en permanence, et a gérer  les sécurités e, les commandes opérateur afin de gérer les moteurs.

Un CF est destiné à alimenter un moteur , en liaison directe et permanente avec celui-ci, La coupure en fonctionnement de la liaison CF-Moteur pouvant déboucher sur la casse du CF.
L'opérateur et les sécurités doivent piloter le CF.
De plus le CF peut être configurer pour optimiser le fonctionnement du
moteur, et le protéger.

Il faudrait que tu fasses un petit croquis/schéma de ta machine en terme de circuits de sécurités, et de commandes des moteurs par l'opérateur. une photo du/des panneau de commande opérateur.
Cordialement

Salut Loup blanc,

J'avoue que ta réponse, plus optimiste que la première, me rassure aussi!

Je suis allé fouiner un peu sur le net pour essayer de comprendre cette fréquence de découpage (j'aime bien comprendre...), ça reste très vague... Mais je suis déjà content d'avoir appris son existence et sa fonction.

J'ai lu que plus elle était élevée, moins c'est bruyant à l'oreille, mais que le moteur chauffait d'avantage.

Sur le CF elle était réglée à 4khz, sachant que la machine fait de toute façon un sacré boucan d'origine, j'ai baissé cette valeur à 1,5khz...
Effectivement, on l'entends beaucoup plus, j'ai d'ailleurs été surpris d'entendre ce "sifflement" coté moteur.

Je comptais m'ajuster, à l'usage, en fonction de la température du moteur et de mes oreilles.

Qu'en penses tu? Tu confirmes ce ratio Khz/echauffement/bruit ?
Y-a-t'il un risque d'avoir cette valeur trop basse pour le moteur, le CF ou même pour l'utilisateur (mis à part les oreilles)?


Et pour la machine, c'est un combiné à bois 5 opérations (raboteuse, dégauchisseuse, toupie, scie, mortaiseuse), d'où les deux vitesses de fonctionnement.

Mon projet ici serait de pouvoir alimenter d'autres machine avec ce même CF, avoir un "swich" qui passe d'une machine à l'autre, quitte à refaire les réglages à chaque fois... Mais c'est une autre histoire et ce n'est pas pour demain, je reviendrais poster au moment voulu.


**mais rappelle-toi qu'un CF est destiné à alimenter un moteur, et non une ou des machines.**

Quelle(s) différence(s) fais tu entre moteur et machine?

*Pour moi le moteur est le "coeur" de la machine, un coeur seul ne sert à rien, et une machine sans coeur deviendrait un outils...*
***C'était la minute philosophie***

Merci pour tes précieux conseils.

Jojo

Bonjour

Ta/tes réponses me rassurent .....
Surtout que tu dis que le moteur semble se lancer et tourner à la bonne vitesse .....
L'idéal serait de pouvoir les mesurer ....

Non, je ne parlais pas de la fréquence d'alimentation du moteur, que tu as réglé, avec juste raison , à 50 Hz
Mais de la fréquence de découpage ... permettant de générer l'onde à 50 Hz à partit de courant continu ...

Heureusement, que tu possèdes la doc de ton CF .....
Tu devrais y trouver dedans l'existence de plusieurs valeurs possibles pour cette fréquence de découpage .
Ne touche à rien, mais vérifie celle utilisée .

Pour ce qui est des mesures du 400v, comme je te l'ai dit, ce n'est pas mesurable avec un appareil classique, car il y a un bruit important du à ce découpage (à plusieurs KHz)

Je ne sais ton projet (que je devine), mais rappelle-toi qu'un CF est destiné à alimenter un moteur, et non une ou des machines.

Cordialement

Salut Loup blanc, et merci pour cette réponse.

Effectivement c'est la peur de les torturer qui m'amène ici.
Je n'ai fait que des essais et cette tension à plus de 500v m'a interpelé, je ne les ai pas retouché depuis le premier branchement, hier.

a) "la raison est que leur circuit magnétique ne supporte pas du tout les fréquences élevées de découpage ... "

Tu parles là de la fréquence "hertz" qui arrive du convertisseur?
Si c'est le cas, je ne comptais pas la faire varier, si j'arrive à faire tourner le moteur à 50hz sans risque pour l'ensemble, ça serait top!

D'ailleurs je ne connais pas grand chose au triphasé, la fréquence "normale" est bien de 50hz comme en mono?
                  ***** En me relisant je viens de me rendre compte que c'est écrit sur la plaque moteur    *****


b) J'aurais besoin d'un oscilloscope pour bien faire?


c) J'ai bien "toute" la doc pour mon convertisseur, mais après quelques essais où le moteur galérait à se lancer, voire faisait "sauter" le convertisseur, j'ai trouver cette auto-config...

J'avoue que le moteur se lance sans forcer, et prends son plein régime en douceur, J'ai seulement vérifié qu'il ne passait pas les 50hz, et qu'il ne freinait pas le moteur à l’arrêt .
J'ai tout arrêté lorsque j'ai vu les 520V au multi...  


Et on parle bien ici d'un seul moteur, mais avec deux plaques différentes.

D'ailleurs j'avais oublié de poster ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


d) J'ai spécialement surdimensionné le convertisseur pour qu'il ne peine pas à alimenter cette machine (et en prévision d'une autre machine également, à suivre plus tard...).

Il peut supporter 11kW, mais la machine ne demande que 2,7kW au max, en théorie...

Tout l'atelier est protégé par un 32A, branché directement au différentiel 30mA de la maison.



Bien cordialement.

Jojo

Bonjour
je crains que tu ne sois en train de torturer ces matériels, et que en continuant ainsi, leur mort soit proche.

a) ces trés vieux moteurs peuvent ne pas apprécier, et même ne pas supporter du tout un convertisseur de fréquence .... la raison est que leur circuit magnétique ne supporte pas du tout les fréquences élevées de découpage ... et chauffent anormalement ... c'est, je penses ce que tu as constaté ..... ce n'est pas le cuivre qui chauffait, mais le fer ...

b) Mesurer la tension de sortie avec un voltmètre .... les mesures sont polluées par la forme d'onde des signaux. Sans intérêt à priori

c) J'espère que tu disposes de la documentation de mise en service et de configuration de ton convertisseur de fréquence . Sans cela, c'est perdu d'avance....
quant à tes auto-config ..... je suis très pessimiste , surtout avec tes moteurs ...
Je ne sais comment tu alimente ceux-ci, mais avec ton commutateur bi-vitesse, et tes 2 moteurs, il faut veiller à ne pas détruire le Convertisseur.
Et attention à la fréquence de sortie du convertisseur ....

d) je suppose que l'alimentation secteur mono permets une alimentation nominale de ton convertisseur ... car une bête de 11 kW (en 230), celà fait 50A (à la louche)

e)je suppose que cette machine n'avait jamais été utilisée avec ce convertisseur de Fréquence.

cordialement

Bonjour,

Sachant que ce n'est pas mon point fort, je vais faire tous les efforts possibles pour etre clair et concis dans mes explications.

Petit avant-propos pour se mettre dans le bain:
                                                                                 *****
Il s'agit là d'un combiné a bois (des années 50-60) qui n'avait pas tourné depuis au moins 7 ou 8 ans.

Après avoir fait un bon nettoyage et graissé la bête, je me lance à démarrer le moteur (à vide: toutes courroies enlevées):

Moteur tri 380, branché sur un "convertisseur de tension" 220v mono vers 380v tri. (oui...oui.... toutes les caractéristiques arrivent un peu plus loin...promis!)

Le moteur prends ses tours et tourne à vide pendant 30 secondes puis ...clac... fait sauter le différentiel! Je retente l'opération et là il coupe au différentiel au bout de 5 secondes à peine, 4 ou 5 fois de suite. Moteur bouillant!!!

Enroulements cramés? Que neni! je démonte et vois les enroulement d'un orange vifs, frais comme des gardons! nettoyage à l'essence du stator, passage sur le tour pour le rotor, graissage fin entre rotor et stator (ça c'est une initiative personnelle, n'hésitez pas à me dire si c'est bien ou non ce graissage!), et remontage.

Le moteur prends ses tours et tourne de nouveau, sans chauffer plus que ça.

                                                                                        *****

Allez on entre dans le vif du sujet.

Sur le moteur il y a 2 plaques moteur:
3,7ch       étoile 380v       6,1A         2,7kW
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2ch Triangle 380v 4,5A 1,5kw
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le bornier arrivent 2 x (3phases+terre):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite un boitier de commande 3 positions: "Vitesse rapide", "Arret", et "Vitesse lente". Qui j'imagine, change le couplage du moteur.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Petite vu d'ensemble:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le tout branché au convertisseur:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ok jusqu'ici tout va bien, un bon moment pour comprendre ce mystérieux boitier noir, et après un "auto config" la machine tourne en rapide, et re"auto config" puis ça tourne en lente.


Ma vraie interrogation arrive maintenant, à la sortie du convertisseur:

En vitesse rapide, j'ai +/- 450V entre phase machine et neutre (réseau)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Environ 520V entre deux phases!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et en vitesse lente j'ai un peu plus de 300V entre phase et neutre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et environ 450V entre deux phases...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Est ce que ces tensions vous paraissent normales? Je ne devrais pas avoir 380-400V entre phases?

J'ai un peu peur de cramer ce moteur qui ne s'attendait pas à voir un convertisseur arriver dans sa vie! Et aussi ce convertisseur qui est donné pour 380V!

Merci d'avance de vos réactions!!!

Jojo